Tokarczuk, Olga

rozhovor beletrie zahraniční

Olga Tokarczuková a Natasza Goerke jsou dlouholetými přítelkyněmi - poznaly se někdy v polovině 80. v Hamburku. Vedle sebe působí velice zvláštním způsobem - jako by se svými energiemi navzájem doplňovaly.

"Tak hezky ti teče kečup po ruce, když jíš hamburger..."
Rozhovor s Olgou Tokarczukovou a Nataszou Goerke

Letošní 8. ročník Světa knihy přinesl opět spoustu zajímavého. Kromě velkého počtu českých literátů, kteří se na něm osobně objevili, přijelo do ČR i mnoho zahraničních hostů. Naše severní sousedy zde tento rok reprezentovala převážně ženská spisovatelská energie - trojka současných polských "top" autorek - Olga Tokarczuková, Magdalena Tulli a Natasza Goerke (která přestože bydlí v Hamburku, své knihy vydává i v Polsku). Ta první zde reprezentovala svoji knihu Denní dům, noční dům (po úspěchu románu Pravěk a jiné časy ji opět vydal brněnský Host), ta druhá román Stehy (nakl. OWP). Ve třetím případě se zatím český čtenář musí spokojit s verzí anglickou, kniha Farewells to plasma vychází u Twisted Spoon Press. (Na veletrhu se ale objevila překladatelka Helena Stachová, která má zájem knihy Nataszy Goerke přeložit, takže se třeba v dohledné době českého výboru jejích povídek dočkáme.)

Olga a Natasza jsou dlouholetými přítelkyněmi - poznaly se někdy v polovině 80. v Hamburku. Vedle sebe působí velice zvláštním způsobem - jako by se svými energiemi navzájem doplňovaly. Natasza je jemnou, undergroundově elegantní dámou (která jen tak mimo řeč prohodí, že ji dnes ráno chytil v tramvaji revizor a že tady v Čechách máme drahé pokuty), Olga je drsnou ženou "z hor" - matkou, manželkou, fabulátorkou příběhů a vykladačkou snů (když hovoří, v očích má takovou zvláštní, nepopsatelnou barvu). Do Prahy nepřijely pouze na knižní veletrh, ale i proto, že se dlouho neviděly. Proto, aby si zase po dlouhé době přátelsky, tak trochu sousedsky popovídaly. Vypadalo to, jako by se neviděly pouze od posledního nákupu.


Obě dvě jste se v určitém momentu svého života přestěhovaly - jedna do jiného státu, druhá do odlišného prostředí. Co vás k tomu vedlo?
O.: Já jsem se na vesnici narodila a ve velkém městě jsem žila jenom během studií, takže bydlet na vesnici mi přijde přirozené. Vždycky jsem si to přála. Dnešní vesnice nevypadá tak jako kdysi. Netrpím tam pocitem izolace - mám auto, počítač, navíc mi to přijde zdravější a pohodlnější než ve městě.
N.: Já jsem se vydala nejprve do Dánska, na prázdniny, které se nakonec nějak prodloužily. To bylo v 84. nebo 85. roce, teď si to přesně nepamatuji. Do Hamburku to už potom bylo blízko - odjela jsem tam, protože jsem tam chtěla studovat jazyky.

Jste se svými novými domovy pevně srostlé, nebo si dokážete představit, že byste bydlely jinde?
O.: V Krajanově se cítím dobře, vždy, když se vracím z cest, tak cítím, že se vracím domů. Ale dokážu si představit, že bych žila třeba ve Vroclavi nebo v Berlíně.
N.: Všechno je možné, jsem otevřená změnám. Sice už 17 let bydlím na tom samém místě, ale moc ráda bych bydlela i na vesnici. I když, co já bych tam dělala...

Kde jste v sobě nalezly ten prvotní impuls ke psaní beletrie?
O.: To není lehká otázka... Pro mě osobně existují dvě nejtěžší otázky - proč píšu o čem jsou moje knihy. Mám takový pocit, že píšu odjakživa, přestože jsem třeba tyto věci nepublikovala, přestože jsem je nebrala vážně. Ale ani teď svou tvorbu neberu jako něco, co mi vydrží celý život, je to především moje záliba. Období, kdy jsem studovala a byla terapeutkou a kdy jsem také nepsala, tedy bylo spíše výjimečným a jiným. Celkově trvalo asi osm let.
N.: Olinka je "born to write"... Nestudovala polonistiku, na rozdíl ode mě. Já jsem literaturu měla moc ráda, četla jsem už od mala. Na polonistice se mi čtení zprotivilo, takže ani o psaní nemohla být řeč. To až později, když jsem tam začala chodit, jsem se vypracovala, ale i tak to bylo pouze nevědomé zapisování. Psala jsem hodně dopisy a z nich se později stávaly krátké literární formy. Tak například vznikla moje první kniha, za mými zády. Jinak ale píšu dost pomalu a vlastně málo.

Uživíte se v současné době pouze psaním?
O.: Já žiju z toho, že mám ve Valbřichu vlastní nakladatelství (jmenuje se Ruta, stejně jako jedna z hrdinek Pravěku - pozn. aut.), asi by to bylo těžké uživit se pouze psaním.
N.: Život spisovatele je velice náročný a vyžít pouze z peněz, které vydělá na knihách, je dost těžké. I když záleží samozřejmě na tom, o jaké knihy jde a kdo je píše. Pokud jde o milionové náklady typu Harry Potter, tak potom není problém. Například já jsem vydala tři tenké knížečky, musím se živit i jinak. Teď se uživím pouze autorskými čteními, ale několik let jsem pracovala v jednom nakladatelství - v tom, které vydává Rytmus života, Žena a život. Uváděli jsme je na polský trh.

Co z německé současné literatury tě, Nataszo, oslovuje? Zkus ji porovnat s polskou.
N.: Musím přiznat, že německé autory zatím nemám tolik načtené, v němčině jsem začala číst teprve nedávno, asi před rokem, měla jsem k tomu dost dlouho blok. Stydím se, ale opravdu současnou německou tvorbu skoro neznám.

S českou jste na tom lépe? Které naše spisovatele znáte?
N.: Hrabala... Klasiku. (smích)
O.: Asi je potřeba číst všechny tyto knihy česky, do polštiny je překládáno málo vašich autorů.

Vážně, co třeba Jáchym Topol?
O.: No, ten byl přeložen. Ale nečetla jsem ho.

Je pravda, že podobně je tomu s polskými překlady i u nás, přestože tady je hlavní problém především v nakladatelstvích a jejich finančních možnostech... Jaké jiné autory tedy čtete?
N.: Každý den něco čtu a objevuju něco nového. Ale z těch jistot... Zbožňuju Marqueze.
O.: Přesvědčuje mě o něm...
N.: Olze se dostává největšího komplimentu, protože se říká, že píše jako Marquez.
O.: Nedávno mi Natasza půjčila 12 povídek o poutnících, ty se mi líbily.
N.: Já mám teď dva objevy - tím prvním je Holanďan, který se jmenuje Noteboom, tím druhým jihoafrický spisovatel Coetzee. Do polštiny byla přeložena jeho kniha s názvem Hanebnost, mám pocit, že otvírá úplně nový literární proud. Ale jinak čtu knihy, které dostanu od lidí, například z večírku severských kultur mám teď doma knihu Fina Antiturri, výborný stařík... Nebo Islandské ságy, ale jméno autora teď bohužel nevyslovím.

Jak na vás my Češi jako slovanští příbuzní z jižní hranice působíme?
N.: Názory a pohledy na Čechy jsou v Polsku velice různé, ale hlavní rozdíl mezi námi je především v jazyce. Navzájem se jim smějeme, Polákovi zní čeština směšně, stejně jako Čechovi polština. Vaše země mě vždycky tak sympaticky rozesmívala, vždy se mi spojovala s vojákem Švejkem, s postavami Hrabala nebo Formana, se Ženou za pultem... Poprvé jsem tu byla před sedmi lety - byla to taková klišé. Ale je těžké povědět cokoli blíže, zatím znám málo Čechů a navíc nevím, jestli je rozdíl mezi Prahou a ostatními městy. A pokud ano, tak jaký. Ale většinou tomu tak bývá.

Jak se tedy žije na česko-polských hranicích?
O.: Velice komerčně, spojují nás společné obchodní zájmy. Nikdy jsem ale nebyla svědkem jakéhokoli konfliktu nebo nedorozumění, je normální, že se tam prodává a nakupuje. Na první pohled se mi ale zdá, že je tu více klidu a vlídnosti než v Polsku. Polsko je více agresivní.

Možná se ti to zdá proto, že Česká republika není tak velký prostorem jako Polsko...
O.: V posledním roce jsem hodně cestovala a u přechodu z Polska do Čech jsem velice překvapena, neboť nepoznám, že jsem nějaké hranice překročila. Tedy kromě jazyka, který se změní na cosi směšného: "Pozor, vlak!". Ale je to sympatické - necítím žádný skok. A Prahou jsem uchvácena - připomíná mi Paříž, ale zároveň má v sobě cosi svého, osobitého.

Říká se, že Praha je větší Krakov...
N.: Jejich srovnání je docela lehké, ale ještě k těm hranicím... Do Prahy vždycky přijíždím z Německa a vždycky se cítím, jako kdybych jela do Polska - velice oficiální, úřední celníci ze strany německé a přijdou čeští, a to je úplně něco jiného. Takoví Švejkové... Tak roztomile a neprofesionálně se usmějí, úplně jako v Polsku.

Jak se cítíš v Německu jako cizinka? Svoje knihy píšeš výhradně polsky.
N.: Ano, píšu výhradně polsky, což mě zároveň dost ohraničuje, neboť nemůžu psát do německých novin. Asi by se mi tam lépe žilo, kdybych německy nejen mluvila, ale i psala, ale tohle je pro mě jediné řešení.

V polské současné literatuře je silné zastoupení autorek - kromě vás třeba Manuela Gretkowska, Magdalena Tulli, Zyta Rudzka... Čím si myslíte, že je tento fenomén ovlivněn?
N.: Polsko je velké, tedy i spisovatelů je tam více.
O.: Ne, já myslím, že Barbora má pravdu, žen, které píší, je u nás opravdu hodně. Ale proč tomu tak je, nevím. Nevysvětluje to žádná sociologická příčina. Nebo ji neznám.

Myslíte, že existují dvě literatury - literatura ženská a mužská?
N.: Kritériem by mohlo být to, kdo ji píše - tedy ženská a mužská. Ale o mých knihách si například spousta lidí myslí, že je psal muž. Takže nevím.
O.: Mně vstávají vlasy na hlavě, když se mluví o ženské literatuře - literatura pěkná a ženská...
N.: Celé umění je pouze jedno - není malířství ženské a mužské. Ale možná vzniká tento názor i proto, že obraz ženy v literatuře byl vždy popisován z mužského hlediska. Ten se za poslední dobu hodně změnil a my své pohlaví přece jen známe lépe. Ať už jde o směr feministický, nebo ne, je to naprosto přirozené, že ženy píší.

Nevím, jak je na tom feminismus v Polsku, ale u nás si pod ním lidé představí spíše negativa, stále zní toto slovo dost pejorativně.
O.: Myslím, že ženy, které se narodily v 70. letech, feminismus často považují za něco, co už je pasé, co je zastaralé, za co už není potřeba se bít. Například ještě moje babička nemohla jít volit a to bylo Polsko jedním z prvních států v Evropě, kde to možné bylo... Pro mě to dnes znamená především svobodu vyznání, právo studovat, právo vést si svůj život tak, jak chci. Jde o velice jednoduché a základní věci a v tomto smyslu je každá žena feministkou, nebo ne?
N.: Naposledy, když jsem byla ve Štětíně, jsem své názory konfrontovala se skupinou mladých, sympatických dívek, které mě pohrdlivě nazvaly feministkou. Já jsem na to ale měla krátkou odpověď: Kdyby nebylo těch "šílených" žen, tak vy byste tu neseděly a já bych tady nestála. Taková jsou fakta.

A co feminismus v Německu?
N.: Neexistuje tam žádná velká, hlavní skupina nebo hnutí, ale Němci mají trochu jinou historii. Po válce tam zůstaly především ženy, které byly nuceny brát samy zodpovědnost za rodinu, za znovubudování celého státu. I dodnes je tam skupina silných žen, které jsou asertivní, ambiciozní a zodpovědné. A stejně tak, především ty mladší, považují feminismus za něco odeznělého, za přežitek. To ale přece tak není. Naše státy jsou jenom malé procento jakéhosi světového blahobytu, jsme mezi několika vybranými národy, které se mají dobře. Na většině místech ve světě, třeba v Africe a v mnoha dalších zemích, ženy neustále trpí, jsou týrány. Jak tedy někdo může říct, že feminismus není potřeba?

Co si myslíte o Evropské unii, nebojíte se přílišné eurounifikace?
N.: Z jedné strany se mi po Polsku stýská - po tamních zákoutích, příchutích, odstínech nebo po nepořádku - byla by škoda, aby se něco z toho měnilo. Na druhou stranu myslím, že není jiné východisko. A unifikace bych se nebála. Každý stát v EU má svou vlastní kulturu, jazyk a kromě jedné strany mince spolu navzájem nemají nic společného.
O.: Velmi dlouho Polsko jako takové neexistovalo (od třetího dělení v 1794 do 1918 - pozn. aut.), potom tam vládli komunisti... Více křivd než pravd. Pokud by Polsko do Unie nevstoupilo, představuji si jeho situaci asi jako situaci Mexika - velkého, bídného kraje na periférii. Myslím, že je to přirozený historický vývoj. A taky nemám strach, že případným vstupem do EU by se polská identita a tradice někam ztratily.
N.: Rozčiluje mě, že někteří moji známí, kteří v Polsku nežijí, říkají, že Polsko musí zůstat Polskem, a jsou proti Unii, protože "tak hezky ti teče kečup po ruce, když jíš hamburger". (smích) Navenek vypadá Polsko pěkně, ale nikdo se pořádně nechce podívat dovnitř.

Poláci byli vždycky národem bojovníků a trpitelů.
Obě dvě najednou: Ano.
N.: Ano, mýtus "Šavla" je tam stále dost živý. Jsme hrdým národem, ale není to pro nás zas až tak velký kompliment. Poláci mají velký problém s vlastním egem, což se odráží od jejich komplexů. Stále v něm panuje velký provincionalismus. Opravdu, Evropa mu může hodně pomoci, dostat ho z různých nacionalismů, šovinismů a jiných -ismů. Navíc se trochu kulturně promíchá, Polsko je strašně monolitní.

Když už jsme narazily na nacionalismus. Jaká je po několika desetiletích situace v Německu?
N.: Německo je jedním z nejvíce politicky napravených národů. Asi je to v něm stále zakořeněno, ale současným hlavním politickým trendem je tam otevřenost a tolerance, která je místy až extrémní - člověk si musí rozmýšlet, co říká. Není například možné veřejně povídat vtipy o Židech ani dalších minoritních národech. Když jsem kdesi pověděla vtip o Turcích, nejprve v místnosti zavládlo ticho, potom jsem byla nazvána rasistkou. V jedné své povídce mám místo slova černoch negr a už je při překladu problém. Ale asi je to v případě Němců dobře, oni nás hodně osočovali a ohrožovali, tak ať se teď chovají vzorně.

Pokuste se teď charakterizovat svoji tvorbu.
O.: Tak to je ta moje druhá oblíbená otázka. (smích) Já to nedokážu!
N.: Já to zkusím. Olga je spisovatelka s velkým citem pro vystižení nálady, proto se mi tolik spojuje s Marquezem. Promiň. (smích) Ale opravdu, myslím, že píše čím dál lépe, její knihy, to je jedna velká, překrásná, diskrétně-subtilní báseň, ve které nechybí jak metafyzika, tak nečekané převraty. Skvěle se čtou. Adorace. Je to mistryně krátkých forem, spousta perliček tam je... (k O.:) Ale to ti povím potom.
O.: V literatuře existují dva proudy - jeden romantický, takový "kordianovský", a druhý dialogový, který zároveň napůl ověřuje vzájemný balanc. Natasza patří k tomu druhému - navíc má výbornou schopnost ironického a absurdního vidění světa. Už jsme mluvily o Gombrowiczowi, Schulzovi, Mrozkovi. Natasza je však více kosmopolitní, evropská, oni se drží především polských mýtů, stereotypů, mas, "držek a zadniček".
N.: Olga se v mýtech a v zadničkách babrá a číst se to dá. Obecně nemám ráda silné knihy, ale každou její přečtu na jeden dech. To je velký dar umět psát o velice jednoduchých věcech a nenudit čtenáře. To já například toužím po tom, že někdy napíšu něco normálně. Krátký příběh, ve kterém všechno plyne, lidé rozmlouvají... Vždycky ale musím něco překroutit, a to mě rozčiluje.

Ve tvém románu E.E. je hlavní hrdinkou dospívající dívka s nadpřirozenými schopnostmi, které ztrácí zároveň s první menstruací. Nějaké "archetypální" rozdíly tedy mezi muži a ženami přece jen existují.
O.: Tento můj literární nápad je vlastně strašně starý. V mnohých kulturách je známo, že dívky, dokud jsou považovány za "čisté", mohou mít určité nadpřirozené vlastnosti. První menstruace je symbolem vstoupení do širokého systému společenských rolí a je to spíše negativní zkušenost, neboť jsou nám na tvář kladeny různé masky. To není otázka fyziologie. I v E.E. je to jen jedna z možných interpretací, není to tam jasně a do konce zodpovězeno. Chtěla jsem, aby tato věc zůstala otevřená a k zamyšlení. Nechtěla jsem tvořit nový mýtus.

Autorova inspirace ve starodávných mýtech, archetypech je v literatuře poslední dobou poměrně častá. Tvoje knihy jsou jimi, i vzhledem k tomu, co jsi vystudovala, také ovlivněny.
O.: Vyjdeme-li z těch dvou literárních proudů, více sympatií ve mně vzbuzuje ten druhý, více mi imponují takové ty novátorské přístupy, ale já se bohužel nacházím v tom kordianovském, polském. Mám tendence k nafukování příběhu a jsem připravena k propíchnutí.
N.: V Polsku bohužel stále převažuje tendence k příběhovosti, k tvoření velké literatury, spisovatel na sobě nese břemeno - pocit, že musí stále vyprávět velké příběhy z historie. Jakékoli překročení tohoto rámce je hned schováváno pod poklop, protože to narušuje schéma, které se v naší literatuře drželo po mnoho století. Nemáme pořádné detektivky, milostné romány. Jestliže někdo někoho miluje, tak je to proto, že byl povstancem nebo hrdinou za vlast.
O.: Ano, a proto také mladí spisovatelé nepopisují politicko-společenské změny, které po roku 1989 nastaly...

Tak to myslím, že není případ naší literatury... Jak vás vlastně hodnotí domácí kritika?
O.: Dnes jsem se právě v Gazetě Wyborczej ve článku od Tomasza Burka (k N.: Nevím, jestli ho znáš, on mě vždycky napadá) dočetla takovou pěknou metaforu, že jsem "muchomůrka, která předstírá, že je hřib".
N.: Ó, poezie. Kritik stvořil metaforu!
O.: Mám pocit, že velká část takové té povrchní kritiky nadělá s Jungem velké cavyky. To není tak, že jsem si ho přečetla a teď si na něm ujíždím... Literatura je vyprávěním stále stejného příběhu, jenom pokaždé trochu jinak. Souhlasíš se mnou? O čem se píše? O lásce, o smrti, stále to samé, pouze jiným jazykem, v jiné kultuře. Slovo archetyp zde není potřeba, člověk tomu porozumí i bez něj. Jungova genialita spočívala v tom, že psal o velice jednoduchých věcech, které potom pouze vědecky nazval. Opravdu, v literatuře není potřeba užívat takových slov jako archetyp nebo psychoanalýza...

A jakých tedy?
O.:Já nevím... Literatura.
N.: To je hrozně povrchní zaškatulkovat Olgu k Jungovi a psychoanalýze jenom proto, že vystudovala psychologii.
O.: Co třeba Balzac, nebo Kafka? Každá literatura, která hledá nějaká smysl, nebo se po něm táže, je "archetypální"... A Jung k tomu není potřeba. Kritici se nesnaží hledat vlastní jazyk a pádné důvody k tomu, co píší.
N.: No, je to tak, mě třeba přirovnávají k hinduismu, přestože s ním nemám nic společného. Jenom jsem strávila hodně času v Asii, v Nepálu a Himalájích. Já ale píšu pouze svoje prožitky. Většina mých povídek je o něšťastných láskách, tak co to má co společného s budhismem nebo hinduismem?
O.: Další věc, která mě na kriticích vadí, je větička typu: To mohlo být napsáno jinak. Pokud by tomu tak bylo, vznikla by z toho ale úplně jiná próza nebo báseň. Já ale nemám možnost změnit to, co píšu, protože potom už bych to nebyla já.

Vraťme se k "muchomůrce a hřibu". Fascinace podhoubím a jeho "nadvládou" nad naším světem je dalším silným motivem tvých knih, stejně jako sny. Co tě na nich přitahuje?
O.: Nevím přesně, proč, je těžké o tom blíže mluvit. Houby mě fascinují, protože to jsou takové stvůry na hranici mezi zvířecím a rostlinným světem, cizopasí na mrtvých tělech, nepotřebují slunce... Jsou velice zajímavé a kuriózní. A sny jsou velice vážnou a důležitou součástí našeho života, tak proč o nich nepsat?

Přiznáváš, že mnoho zážitků ze svých snů používáš i do svých románů. Jaké se vám zdají sny?
O.: Sny mám klidné i divné. Často mě překvapí a ty nejzajímavější a nejhezčí si zapisuju. A máš pravdu, občas z nich čerpám i ve svých prózách.
N.: Sny jsou tajemnou stránkou tzv. skutečnosti, ale třeba i skutečnost je sen. Hezky je to napsáno v Tibetské knize mrtvých. Mám velice intenzivní sny, ráno se mnohdy cítím, jako bych právě vyšla z kina. Občas jsou to normální "action dreams", skoro Hollywood, občas mystika a surrealismus, občas horory. Například včera se mi zdála kriminálka, něco jako Agatha Christie, ale byl příliš dlouhý na to, abych ho teď vyprávěla. Sny přijímám především s odtupem, protože je neumím interpretovat.

Jaké filosofické nebo myšlenkové směry vám jsou blízké? O některých už tu byla řeč.
N.: Já zbožňuju budhismus, tibetský zvláště.
O.: Stoicismus a buddhismus.

"Smrt je ještě přirozenější než život sám," píše Olga v Denním domu, nočním domu. Bojíte se jí?
O.: Já se bojím.
N.: Já taky. Ale dostáváme se k takovým hlubokým tématům, na které není lehké jasně a srozumitelně odpovědět. A navíc je už docela pozdě.

Bára Gregorová
rozhovor vyšel ve zkrácené formě v červnovém čísle měsíčníku Babylon


Olga Tokarczuková (1962) je v současnosti asi neprodávanější a nejznámější polskou autorkou. Vystudovala psychologii ve Varšavě a pracovala v psychiatrické léčebně, v poradně pro odvykovou léčbu, byla učitelkou, novinářkou a prodavačkou. Debutovala básnickou sbírkou Miasto w lustrach (1989, Město v zrcadlech). O čtyři roky později jí vyšla první prozaická kniha Cesta ludzi Ksiegi (Cesta lidí knihy), který byl označen za nejlepší debut let 92-93. Po druhém románu E.E. následovala zatím její nejúspěšnější opus Prawiek i inne czasy (1996, Pravěk a jiné časy, česky Host 1999). Letos u nás vychází její zatím poslední kniha - Dom dzienny, dom nocny (1998, Denní dům, noční dům, Host 2001). O. Tokarczuk obdržela mnoho dalších literárních cen a je překládána do němčiny, dánštiny, holandštiny, francoužštiny...

Natasza Goerke (1960) vystudovala polonistiku v Poznani a orientální jazyky na UJ v Krakově. V polovině 80. let emigrovala a po pobytu v Asii se nastálo usadila v německém Hamburku. V polštině vydala tři sbírky povídek, které jsou překládány i do jiných jazyků (německý, anglický, slovinský, makedonský...). V roce 1993 dostala cenu časopisu Czas kultury, o dva roky později dostala jako jediný polský literát stipendium na prestižní Akademii Schloss Solitude outside of Stuttgart.

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 5283x

Inzerce