Kučera, Vladimír; Rychlík, Jan: Historie, mýty, jízdní řády

Kučera, Vladimír; Rychlík, Jan
Historie, mýty, jízdní řády

ukázka historie

Já si myslím, jak jednou poznamenal profesor Tomáš Halík, že to, co nazýváme „typickým českým ateismem“, ve skutečnosti ateismus není. Halík říkal, že ateismus byl módní směr u francouzské aristokracie v době Ludvíka XVI. Tvrdit, že jsem ateista, znamená, že jsem přesvědčen, že neexistuje žádný vyšší duchovní princip určující běh našeho vesmíru. Spousta lidí u nás ti ale na otázku, zda věří v něco vyššího, v něco, takříkajíc „mezi nebem a zemí“, odpoví: „No, já v Boha nevěřím, ale něco nad námi

Vladimír Kučera a Jan Rychlík: Historie, mýty, jízdní řády. Vyšehrad, Praha 2015, 202 s. 

Několikrát jsi se v našem rozhovoru odvolával na Boha. Věříš v něj?
Ano, věřím v Boha, nikdy jsem se tím netajil, jsem katolík, byl jsem vychován jako katolík, dokonce jsem praktikující katolík, byť nechodím každou neděli do kostela, jak by se slušelo. Patřím k náboženské menšině v České republice. A musím otevřeně říci, že jsem s tím neměl problémy ani za komunistů. Ne, že bych jakýmkoliv způsobem chtěl dobu normalizace nějak obhajovat, to naopak, ale v řadě případů dnes lidé společenské důsledky osobních rozhodnutí, jako je přihlášení se k víře, dělají horšími, než ve skutečnosti byly. Já musím říct, že jsme s manželkou uzavřeli církevní sňatek, naše dcera byla pokřtěna, tady v Praze normálně chodila na náboženství a nikdy s tím problém nebyl. To je moje osobní zkušenost, neříkám, že nejsou jiní a jinde, kterým cokoliv z toho mohlo komplikovat život. Ono všechno je příběh o lidech, kteří nemají jinou zkušenost, než tu svoji.
Takže já v Boha vždycky věřil a vždycky jsem to dával najevo. Bylo mi k smíchu, když jsme na vysoké škole v rámci výuky marxismu-leninismu měli také předmět vědecký ateismus. To mi připadalo a připadá, jako bych řekl suchá voda nebo černá běloba, nebo něco takového. Čirý protimluv, venkoncem nesmyslné sousloví. Existenci Boha nelze vědecky dokázat. Ale protože nelze vědecky dokázat existenci Boha, tak nelze dokázat samozřejmě ani opak toho, tedy prokázat, že neexistuje. O to se pokoušeli naivně právě někteří komunističtí funkcionáři, když se tvářili jako rozumbradové a kdo ví jací vědci, a říkali: „Dříve lidé věřili, že Bůh posílá hromy a blesky a my víme, že je to elektrický výboj a jeho zvukový spoluefekt.“ Nebo podobně primitivně: „Stará, zaostalá společnost věřila, že nemoci na lidi sesílá Bůh. My, lidé dnešní pokrokové doby, přece víme, že věda prokázala, že nemoci na lid sesílají bacily.“ No to samozřejmě nejsou žádné vědecké argumenty.
Víra a věda se nemusí křížit a já taky tvrdím, že se nekříží. Správně o tom jednou mluvil astronom Jiří Grygar. Naše náhledy na problém vztahu vědy a víry jsou si blízké. Věda umí nějaký jev popsat, umí ho vysvětlit, ale neumí odpovědět na otázku, proč je tomu tak, jak tomu je. Všichni si pamatujeme z chemie, byť já mám pocit, že jsem z ní všechno zapomněl, že voda má vzorec H2O, čili že molekula vody se skládá ze dvou atomů vodíku a jednoho atomu kyslíku. Ale proč se ty atomy takhle spojují, to vysvětlit neumíme. Takový atom, když to řeknu vulgárně, ten je hloupý jako bedna kytu. Proč by se s někým spojoval? Jedině když uznám existenci nějakého vyššího principu, který popsat neumím, protože můj mozek na to nestačí, tak mně to dává smysl.
Já nehlásám panteismus, přítomnost Boha v jakékoliv hmotě, ale samotný vědecký pohled, determinismus mi nedává ucelený pohled na svět, to je prostě popis něčeho a případně popis vzájemných souvislostí. Tak jako mohu popsat třeba tamhle tu škatuli, že je takhle vysoká, takhle široká, že je žlutá, modrá, plná knih, nebo prázdná, ale dál vědeckými metodami postupovat nemohu. Nanejvýš mohu zjistit detaily. V tom mimochodem je lapsus Marxovy materialistické filozofie: říká, že prvotní je bytí a myšlení že je od bytí odvozeno. Ale přece hmota sama o sobě by se nijak nevyvíjela. Také Marx říká, že tento svět je nekonečný a zároveň říká, že neexistují věci nepoznatelné, jsou jen věci a jevy nepoznané. Ale jestliže je svět nekonečný, tak je také nekonečné množství zatím ještě nepoznaných jevů, což znamená, že jako celek a ve své podstatě je tento svět nepoznatelný.

Říkal jsi, že patříš k náboženské menšině. Myslíš tedy, že většina Čechů jsou ateisti nebo pohani?
To je těžká otázka. Já si myslím, jak jednou poznamenal profesor Tomáš Halík, že to, co nazýváme „typickým českým ateismem“, ve skutečnosti ateismus není. Halík říkal, že ateismus byl módní směr u francouzské aristokracie v době Ludvíka XVI. Tvrdit, že jsem ateista, znamená, že jsem přesvědčen, že neexistuje žádný vyšší duchovní princip určující běh našeho vesmíru. Spousta lidí u nás ti ale na otázku, zda věří v něco vyššího, v něco, takříkajíc „mezi nebem a zemí“, odpoví: „No, já v Boha nevěřím, ale něco nad námi určitě je.“ Tedy bych s tím ateismem příliš nehauzíroval.
A pohani? Ano, je tu hodně pohanů. V tom smyslu, že hodně lidí není pokřtěno. Nevím, zda většina, možná, že už ano. Takže z hlediska církevní věrouky jsou to pohani. Ale nejsou to pohani v náboženském smyslu slova.

Ostatně pohan nemůže být ateista.
Jistě, pohan nemůže být ateista, pohan věří ve více bohů. Kdyby pohanům někdo před přijetím křesťanství řekl, že žádní bozi nejsou, asi by to s ním dost špatně dopadlo.

No, však Sókratés byl v pohanských Athénách k vypití bolehlavu odsouzen kromě jiného také pro neznabožství. A Prusové nezabili svatého Vojtěcha kvůli tomu, že jim říkal, že Bůh je, ale že je jenom jeden. Zpátky ale k českému neznabožství, byť možná jenom tak zvanému. Rozhodně to o sobě říkáme, někteří se tím ba i honosí. Jak to vlastně vzniklo, toto přesvědčení, že jsme většinově jakýmisi rebely proti Bohu a jeho vyznávání?
Tak jednak Evropa a vůbec oblast euroatlantického kulturního okruhu se sekularizují obecně. Já to léta vnímám v Polsku, jsem velký polonofil, a Polsko velmi sleduji a analyzuji. Vliv katolicismu v Polsku je dnes menší, než byl za komunismu, protože tehdy to byla možnost a prostor pro jakousi legální působící opozici, takže spousta lidí tímto způsobem realizovala svoje protikomunistické přesvědčení. Dnes je v Polsku méně praktikujících katolíků než tomu bylo za minulého režimu. To je prostě obecný jev, tato sekularizace, s tím asi nejde moc dělat. A je-li tomu tak obecně, musí to zasahovat i nás.
Ale konkrétně v českém případě si myslím, že tu hraje svoji úlohu i historie. Ona, jak jsi to nazval, rebelie proti Bohu a jeho vyznávání, je zřejmě způsobena tím, že do sedmnáctého století byla v důsledku reformace většina obyvatel protestantská. A pak byli víceméně silou konvertováni ke katolicismu. Oni ten katolicismus přijali, ale zároveň v nich zůstalo vědomí, že to nebylo náboženství jejich předků.
A když pak byl vydán v roce 1781 toleranční patent, tak už se nevrátili k protestantství, zpět k protestantismu přešla asi dvě procenta, což je velice málo, ale nespojovali katolictví se svou národní a státní tradicí, jak to dělají Poláci, nebo také například Chorvati. Ani Poláci ani Chorvati nejsou všichni praktikujícími katolíky, ale cítí to katolictví jako součást své národní identity.
Nebo mohu dát jiný příklad – Bulhary. Mám v Bulharsku přítele, už je v penzi, už je to starý pán, byl předsedou, možná, že ještě je čestným předsedou, Bulharského svazu farmářů. A ten vždycky říkal: „Já jsem ateista, já v Boha nevěřím, ale jsem pravoslavný.“ Což je samozřejmě protimluv, nebo spíše vypadá to jako oxymóron, ale já chápu, co tím chtěl říct. Také například vyprávěl, jak cestoval někam na Střední východ, a když vyplňoval nějaký formulář kvůli tamnímu vízu, kde byla kolonka náboženství, tak že on do ní vepsal „orthodox“. Je to součást jeho kulturní identity. Myslel asi takhle: „Jsem Bulhar, Bulhaři jsou pravoslavní, a já, protože jsem Bulhar, tak jsem pravoslavný v tom smyslu, že chápu toto náboženství jako součást naší, tedy i své, kultury.“ To my, Češi, nemáme.

To je zajímavé, to mě nenapadlo…
Je tomu tak také díky charakteru budování české identity. Ta je úmyslně konstruována už v 19. století jako nadkonfesijní. Čech je ten, kdo mluví česky, praví Josef Jungmann. A od něho jsme to převzali. A jestli je ten česky mluvící katolík, nebo není katolík, to nehraje roli.

Ostatně i ta obrozenecká vlna byla nadkonfesijní. Máme ji sice do jisté míry spojenou s jakýmsi reformistickým odkazem, ale ono to tak úplně nebylo. Vždyť katoličtí kněží roznášeli české knížky.
Samozřejmě, v tomto směru to bylo zcela nadkonfesijní. Ale o tom už jsme hovořili. Posilování národního vědomí převzalo protestantskou interpretaci dějin husitství … a tak dále…

Včetně těch katolických kněží, kteří jistě s Husem nesouhlasili. Ovšem vnímali tuto část historie jako součást národní kultury…
Ano, brali to jako kořeny národní kultury. Já jako Čech Husův význam uznávám a skláním se před ním, ale jako katolík nemohu souhlasit s Husovými názory z teologického hlediska. Při slyšení před kostnickým koncilem vytýkali Husovi přibližně toto: „Ty jsi, Huse, učil, že netřeba poslouchat ani papeže, ani biskupy, ani jiné duchovní hodnostáře, ani krále ani císaře.“ A on odpověděl: „To jsem neučil, já jsem jen říkal, že je křesťan nemá poslouchat, jestliže žijí v hříchu.“ A Zikmund, který tomu slyšení předsedal, k tomu vtipně poznamenal: „A kdo žije bez hříchu?“ Byla to řečnická otázka, protože bez hříchu samozřejmě nežije nikdo. Jenže z toho plyne, že když nemáme poslouchat toho, kdo žije v hříchu, tak nemusíme poslouchat nikoho. To ale musí nutně vyvolat anarchii, chaos a rozvrat jakékoliv světského řádu.
Nebo Husovi vytkli, že zpochybňoval platnost svátostí udílených knězem, který spáchal smrtelný hřích, i kdyby to byl papež. A že kázal proti papežovi Janu XXIII. a zpochybňoval jeho právo udílet plnomocné odpustky. To byl jeden ze tří tehdy současně panujících a vzájemně mezi sebou bojujících papežů. Jmenoval se občanským jménem Baldassare Cossa a měl pochybnou minulost – původně to byl údajně dokonce pirát. Koncil jej sesadil. Hus koncilu řekl: „Sami jste ho sesadili a dokonce jste ho uvrhli do vězení, tak jak můžete tvrdit, že byl náměstkem Kristovým na zemi a mohl odpouštět hříchy?“ A oni mu řekli asi toto: „To se mýlíš, Huse. Dokud byl papež, i když to byl třeba pirát, tak takovou pravomoc od Pána Boha měl. Pán Bůh si to s ním o posledním soudu vyřídí sám. Ty nemáš právo jeho duchovní moc jako papeže zpochybňovat.“
Hus byl jistě velmi zbožný a vzdělaný muž, měl ty nejlepší úmysly ozdravit církev a jeho smrt byla politováníhodná. Jenže v Kostnici se jednalo o spor o zásadní stavební kameny katolické věrouky, kterou se Hus snažil měnit. Proto pokusy o jeho rehabilitaci z katolického hlediska nejsou možné. Já nemám žádné teologické vzdělání, ale vnímám to asi takto: jestliže kněz ve stavu hříchu nemůže právoplatně zprostředkovat odpuštění hříchů jiným, tak nikdy nemůžeme mít jistotu, zda nám hříchy byly odpuštěny. Protože: jak já mohu vědět, jestli ten kněz, který mně má udělit rozhřešení, je zrovna v tu chvíli bez hříchu? To možná někdy nemůže s jistotou vědět ani on sám. Ale to bychom se dostali až někam k velmi niterným záležitostem duše …

Raději zpátky k dějinám. Není ona česká proklamovaná sekulárnost způsobena právě onou věčně upravovanou a ideologizovanou interpretací husitství jako vrcholu naší historie? Právě z pohledu vytváření národní kultury to v nás mohlo zanechat značný zmatek.
Já si myslím, že k tomu přispěl spíše závěr 19. století, kdy se anticírkevní a antiklerikální boj stává součástí českého národního diskursu. Pak to přebírá první republika. Nikoliv snad z hlediska právního: z oficiálního pohledu státu ochrana náboženství byla jasně dána, ale, jak se dnes říká, veřejný prostor, či alespoň jeho podstatná a rozhodující část, přijal toto anticírkevní a antiklerikální myšlení za své. Proto to tu také katolická církev v prvních letech měla ve společnosti špatné. Ale díky obratné politice předsedy lidové strany Jana Šrámka se časem podařilo vrátit katolictví alespoň zčásti tam, kam patřilo.
Ale co se týče husitství, já si myslím, že kromě Čechů – protestantů, kteří samozřejmě umí Husa dogmaticky vyložit a věroučně z něj vycházet, tak většina lidí u nás husity nijak nábožensky nevnímá. Spíš bych řekl, že Hus a husitství jsou chápáni národně, byť Hus nebyl národovec, protože v patnáctém století neexistovalo národovectví v tom smyslu, jak je chápeme dnes.

Jak si vysvětlit, že naši sousedé Poláci vnímají víru – a teď mluvme o jakémkoliv jejím výkladu – jako hlubokou součást vlastních kořenů, a my jsme v tomto ohledu chladnější, ať už ke katolictví, tak vlastně i k husitství, které, jak jsi řekl, nechápeme z většiny nábožensky, ale spíše národovecky?
Zajímavé je, že v minulosti Poláci nebyli nábožensky homogenní, jako jsou teď. To je málo známá věc. Katolický administrátor, nevím už, zda to byl administrátor ve Vratislavi nebo ve Štětíně, sloužil po připojení Slezska a posunutí západní hranice Polska na Odru a Nisu (v roce 1945) děkovnou bohoslužbu za to, že tato oblast byla navrácena katolické církvi, protože dokud území patřilo Prusku, resp. Německu, tak zde žili hlavně němečtí luteráni, tj. byly to protestantské oblasti. Tím, že Němce odtamtud vystěhovali a přišli tam katolíci z někdejších východních oblastí Polska, tak se celá oblast pokatoličtila.
V minulosti Polsko nebylo nábožensky homogenní, jako je teď, protože leželo více na východ a mělo početné národnostní menšiny a příslušníci těchto menšin zpravidla nebyli katolíky. Na východě meziválečného Polska, tedy v oblastech, které nyní patří Ukrajině a Bělorusku, žilo řeckokatolické a pravoslavné obyvatelstvo. Dokud Pomořany, východní Prusko a Horní i Dolní Slezsko patřily Prusku, resp. Německu, tak zde žili hlavně němečtí luteráni, tj. byly to protestantské oblasti. Po roce 1945 tyto oblasti připadly Polsku. Polské úřady odtud Němce vystěhovaly a na jejich místo přišli Poláci – katolíci vyhnaní z bývalých východních oblastí Polska, nyní zabraných Sovětským svazem. Tím se tyto původně německé oblasti pokatoličtily.
A dávné Polsko? V patnáctém, šestnáctém století tam reformace byla poměrně silná, v Polsku tehdy bylo hodně nekatolíků. Já si myslím, že katolicismus se spojil s polskou národní ideou především v důsledku opakovaného dělení Polska. Dokázal spojovat Poláky při všech těch třech záborech. A především: v ruském záboru katolicismus Poláky jasně vymezoval vůči Rusku a Rusům, vůči pravoslaví. Ani ne tak jazyk, protože ti malí, chudí polští šlechtici, kterých byly na Ukrajině a v západním Bělorusku desetitisíce, hovořili většinou místním dialektem a ten byl mnohem bližší ruštině než polštině. Pokud nechodili do polských škol, tak často spisovnou polštinu vůbec neovládali. Avšak katolické náboženství pro ně bylo kulturně odlišujícím prvkem. Ruský stát sice katolické náboženství úředně toleroval, ale v praxi byli katolíci podrobeni nejrůznějším omezením. Poláci se ovšem vymezovali jak vůči Rusům, tak vůči Prusům, a to opět na náboženském základě, protože Prusové jsou evangelíci (luteráni). Katolická víra Poláky spojovala. A později přispěl k polské semknutosti v katolické víře paradoxně také komunismus, protože vlastně katolicismus byl jedinou povolenou tolerovanou a vlivnou silou, kterou komunisti museli respektovat, a vždycky ji taky respektovali. Samozřejmě, i v Polsku došlo k pokusům zaútočit razantně na katolickou církev, třeba když byl internován kardinál Stefan Wyszyński, ale obecný odpor byl tak silný, že komunisté velice rychle dospěli k názoru, že tudy cesta nevede, že je to kontraproduktivní. Tedy vztahy komunistické moci a katolické církve v Polsku samozřejmě nebyly srdečné, ale byly to vztahy vzájemného respektu.
U nás nikdy takováto situace nemohla nastat, nebyly k tomu podmínky. A podobně je tomu i na Slovensku, byť se to nezdá, a v českých zemích se o situaci v tomto ohledu tradovalo a traduje něco jiného. Na Slovensku se sice neoľudácká historiografie snažila a snaží prosadit myšlenku, že katolicismus je přirozeným národním náboženstvím Slováků, ale není tomu tak. Ano, převládající vyznání je na Slovensku katolické, ale je tam velice silná evangelická menšina. Protestanti na Slovenku jsou mnohem četnější a silnější než v České republice a slovenská identita v době slovenského národního obrození je také budována úmyslně jako nadkonfesijní. Není důležité, jestli jsi katolík, nebo evangelík. Jsi Slovák, to je podstatné a prvotní, pak si buď, co chceš.

Existuje takové nadkonfesijní budování identity jako u nás a na Slovensku ještě někde v Evropě, nebo jsme v tom ojedinělí?
Jistě, našli bychom další příklady, třeba Rumuni, většina jich je pravoslavných, ale není to součást historického budování rumunské identity. Ta není tvořena na konfesijním základě. Němci rozhodně, německá identita vychází právě z toho, že musíme překonat náboženský rozkol… Konstruování sjednocovací národní identity bez společného konfesijního základu není ničím zas tak výjimečným.
Ale naopak někdy konfese tvoří národ a stát a odděluje ho od společenství, které bylo před tím. Náboženství může společné etnické a jazykové skupiny rozdělit. Jak vznikla Belgie? Katolíci ze spojeného Nizozemí si udělali vlastní stát, je to bývalé španělské Nizozemí, jih, který zůstal katolický. Tehdy se k tomu připojili i katoličtí Vlámové, vlámština a nizozemština, to je filologicky totéž. Nizozemci vlastně jsou z jazykového hlediska Vlámové. Teprve později, jaksi ve druhém stupni, se frankojazyční Valoni a Vlámové začali vymezovat mezi sebou.
Nebo Srbové a Chorvati. I když se to některým politikům nebude zdát, tak skutečně jejich jazyk – srbochorvatština –, vzato filologicky, je jeden jazyk, a přesto jsou to nepochybně dva národy, které dělí náboženství, byť to neznamená, že každý Srb chodí do pravoslavného chrámu a každý Chorvat v neděli na mši do katolického kostela. Ale náboženství tam působí jako součást identity, která je vzájemně vymezuje.
Mimochodem, když jsme u souvislostí národní identity a konfese, připomeňme si, jak se Karel Havlíček Borovský, nevím už, v kterém článku, zamýšlel, jestli žid by mohl být Čechem. Působí to poněkud rasově, antisemitsky, ale neříkám nic nového, většina obrozenců byla z dnešního pohledu antisemitská, Jan Neruda, Karel Havlíček, nemá cenu to dnes nějak hodnotit, byla to jiná doba a všechny ty pojmy měly jiné významy, jiné konotace…
Když byli židé v Rakousku za revoluce 1848–1849 emancipováni, Havlíček si tedy položil otázku, zda by žid mohl být Čechem, a dospívá k názoru, že by jím být mohl. Říká asi toto „No, koneckonců, i žid, když bude mluvit česky a bude posílat děti do české školy a zapojí se do českého národního života a přijme českou kulturu, tak proč by pak nemohl být Čechem?!“ Ovšem, on sám nevěřil, že by se to mohlo stát.
Ale Havlíček to má jako teoretickou úvahu… Protože tehdy pokud se židé asimilovali, tak to bylo směrem k Němcům. Ale přešlo nějakých třicet let, Češi v Rakousku-Uhersku už jsou na stejné ekonomické a sociální úrovni jako Němci a tehdy se část židovské komunity asimiluje k Čechům, vzniká Svaz Čechů – židů, spolek Karpeles, no a my dnes už nevnímáme Karla Poláčka jako židovského spisovatele, je to český spisovatel. Ukázalo se, že je to možné, že Havlíčkova teze se potvrdila i v praxi, nejen jako politická úvaha.
Nebylo to možné, dokud Češi byli na nižším společenském stupni oproti Němcům. Protože asimilace nikdy nemůže probíhat směrem do komunity, ve které by ten, kdo se asimiluje, něco ztratil. Na Slovensku vyčítali židům, že se asimilují k Maďarům. Jenomže kdyby tak činili ke Slovákům, tak by se dostali z deště pod okap, anebo ještě lépe řečeno, z deště do nějakého cyklonu, protože Slováci byli v podřadném postavení, horším než židé. Ale za první republiky, když už Slováci jsou na vyšší úrovni a tvoří státní národ, tak zčásti dochází k poklidné asimilaci…

Češi také vyčítali Židům, že tzv. němčili, že hovořili německy, čímž vlastně podporovali zdejší německý živel, Čechům nepřátelský, ale je to tak, jak říkáš, je přece protismyslné asimilovat někam, kde nezískám, ba možná ztratím…
Jistě. Kdyby byly role rozdělené jinak, a my jsme v polovině 19. století byli v postavení židů, tedy skupiny, která má na vybranou asimilovat se buď k těm, kdo jsou společensky výš, nebo k momentálním outsiderům, tak také volíme asimilaci k úspěšnější skupině, tj. k Němcům.

 

© Vladimír Kučera, Jan Rychlík
ukázka z knihy Historie, mýty, jízdní řády
na iLiteratura.cz se souhlasem nakladatelství Vyšehrad

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 1263x

katalogy

Koupit knihu

Inzerce
Inzerce