Seamus (Justin) Heaney se narodil 13. dubna 1939 v severoirském Mossbawnu jako syn katolického zemědělce. V prvních sbírkách básní těží zejména z vlastního dětství a dospívání na malé farmě poblíž hranice s Irskou republikou, později do jeho poezie stále silněji vstupuje irský folklor a keltská mytologie - snaží se postihnout fyzické i duchovní klima Irska, přičemž se chce vyrovnat i se soudobými událostmi a s negativními rysy irské národní povahy. V roce 1995 Heaney obdržel Nobelovu cenu za literaturu. S jeho tvorbou se mohl seznámit i český čtenář - dosud u nás autorovi vyšly dva samostatné tituly a zastoupen je v několika antologiích.

K životu může stačit jedna báseň
Prahu tento týden na pozvání irského velvyslanectví a Karlovy univerzity navštívil nositel Nobelovy ceny za literaturu Seamus Heaney. Na půdě filozofické fakulty vedl seminář pro studenty anglistiky a v hale hlavní budovy recitoval ze svého díla pro veřejnost. Během svého pobytu poskytl MF DNES rozhovor.

Hana Ulmanová: Vaše země má značné zkušenosti s terorismem. Jak Irové hodnotili události z loňského 11. září?
Seamus Heaney: Podle mě americký pocit naprosté devastace v Evropě až tak moc nesdílíme, protože světu prostě rozumíme jinak. Americká rétorika je pro Američany opravdová a upřímná, svět se pro ně skutečně změnil. Ale my Evropané, třebaže jsme nezažili z terorismu nic takového, co by se rozměry svého zvěrstva blížilo útoku na "dvojčata", jsme pořád chápali, že tento svět bezpečný není, že se může stát cokoli, že si nemůžeme být ničím jisti - to je v evropském vnímání reality přímo zakotveno. Ačkoli někteří Evropané Američany podezírali, že to trochu přehánějí, oni byli upřímně zděšeni. Samozřejmě že jsme v Irsku s New Yorkem soucítili, ale ne v tom smyslu, že nastal konec světa.

Hana Ulmanová: A jak tedy hledíte na současnou situaci v Izraeli?
Seamus Heaney: Mnoho Irů s Palestinci sympatizuje, ale zároveň si je hluboce vědomo komplikací, které s sebou přináší terorismus, a ten také odsuzuje. Podobnému problému čelila i menšina v Severním Irsku, která chtěla změnit politické podmínky, ale nechtěla bomby - už jen proto, že lidé spolu potom musí žít; zrovna tak jako spolu budou muset žít Izraelci a Palestinci. Je tu jistá paralela se Severním Irskem, jakási situace bezdomovců či vyděděnců. A byť v Irsku skoro vždy sympatizujeme s tím slabším, podporu palestinského terorismu byste nenašli. Radikálně odlišné postoje jsou zpravidla výsledkem sektaření - kdybyste se vydali do Belfastu, v protestantských dělnických enklávách by většinou byly vyvěšeny vlajky s Davidovou hvězdou, zatímco katolické oblasti by patrně zdobily palestinské vlajky. Všechno to přerůstá až v jakousi mytologii...

Hana Ulmanová: Existuje něco jako irská národní povaha?
Seamus Heaney: To je samozřejmě téma mnoha kulturních debat. Otázkou je, zda existuje pouze jedna irská národní povaha. Nicméně v Irské republice a v obecně vnímaném irském katolickém národě sdílíme pocit, že Ira charakterizují určité demokratické postoje, že je přátelský a že - jak už jsem naznačil - se spíše než s mocnými a silnými identifikuje s těmi ubohými, bídnými a poníženými.

Na dobré cestě
Hana Ulmanová: Irská ekonomika a společnost se velice dynamicky vyvíjejí. V čem je to třeba patrné?
Seamus Heaney: Dublin se za posledních deset let díky americkým investicím a trhu s informačními technologiemi měnil poměrně rychle. Rapidně stoupl počet nových hotelů, a dokonce i člověk, který v Dublinu žije, jich za rok objeví několik - něco podobného se však podle mě děje také v Praze. A mnoho hotelů neslouží jen turistům, nýbrž i návštěvníkům, kteří cestují za obchodem. Dublin se také stal jakýmsi eurohitem, což znamená, že tam hodně lidí tráví prodloužené víkendy. Do Dublinu táhnou cizince věci, které kdysi přirozeně patřily k národní kultuře, avšak nyní jsou zbožím, které je označeno jako národní kultura. To je proces, jenž probíhá, řekl bych, v jedné každé evropské zemi. V Dublinu najdete mnoho hospod, které se mění na irské hospody, a s tím je spojeno celé designérské odvětví na téma, jak má taková irská hospoda vypadat.

Hana Ulmanová: A co venkov?
Seamus Heaney: Změny na venkově se odehrály mnohem dřív a ráz venkovské krajiny se mění už od sedmdesátých let. Částečně i v důsledku evropských investic se zlepšily silnice a téměř vymizela stará tradiční lidová architektura. Vyrostly tisíce rodinných domků, které sice nejsou zrovna hezké na pohled, ale žijí v nich lidé. Tudíž i tady existuje střet mezi tím, co chtějí obyčejní lidé a co chce inteligence jako dědictví pro budoucnost. Je v tom třeba hledat rovnováhu. Avšak musím se zmínit ještě o jedné věci, samozřejmě o Severním Irsku. Odehrály se tam obrovské změny. Pokud vezmeme v úvahu údobí od roku 1992, což byly temné dny, do roku 2002, skoro všechno se změnilo k lepšímu. Nikterak zázračně, protože lidé jsou stále v mnoha směrech zpátečničtí a stále mají předsudky, ale vynořila se tu nová forma vztahu mezi Dublinem, Londýnem a Belfastem. Příslib pro menšinu má velice reálný základ a dnes je problémem spíše nespokojenost protestantů, kteří si myslí, že menšina toho dostává až příliš. Politicky tam není úplně bezpečno a úplně bezpečné nejsou ani instituce, ale myslím si, že všichni mají pocit, že se pohybují v nějakém novém uspořádání, a to každého trochu změnilo. Takže i když se vyskytnou pochyby i zklamání, lidé - a obyčejní lidé, ne nějaký soubor zázračných jedinců - se vydali na dobrou cestu. Před čím uhýbáme

Hana Ulmanová: Zůstaňme ještě chvíli u irské minulosti. Zamýšlíte se dnes nad irskou neutralitou za druhé světové války?
Seamus Heaney: Neutralita je velmi citlivá otázka. Mnoho lidí u nás neutralitu jako pozici stále vášnivě vyznává. Během druhé světové války se Irsko chovalo velice krátkozrace - neutralita byla jen jiným prostředkem, jak pokračovat ve vztazích s Británií, a v tomto smyslu to ani nebyla neutralita, ale téměř jakési pokračování války s Británií. Jakmile pak vyšly najevo rozměry evropských hrůz, neutralita se pro další generace stala problémem. Ale není to záležitost, která by se příliš zkoumala - nic ke zkoumání na ní totiž není. Spíše se na pořad dne tlačí aktuální problém: v jistých smlouvách s Evropskou unií se hovoří o společné obraně. Znamená to, že se připojujeme k NATO? S připojením irské armády k NATO mnoho lidí nesouhlasí a pronásleduje nás přízrak upřímné diskuse, který však prozatím ignorujeme, jelikož by to bylo politicky příliš riskantní. Vyvstává tu i morální problém - můžeme žít ve stínu evropské bezpečnosti a nakolik je vůbec neutralita morální? Taková debata nám bezprostředně hrozí, ale snažíme se jí vyhýbat.

Hana Ulmanová: Tragickou kapitolou irských dějin je hladomor. Zanechalo to v irských genech zvýšenou citlivost k chudobě dnešního třetího světa?
Seamus Heaney: Nepochybně. Už ta zde dvakrát zmíněná skutečnost, že soucítíme s těmi méně šťastnými, je na Irsku snad to úplně nejpozitivnější. Kdysi jsme měli katolické misionáře, kteří v Africe obraceli tamní obyvatelstvo na víru. Tato tradice vydat se někam a pomoci přetrvala. Po Africe působí řada irských charitativních spolků a sociálních pracovníků a několik původně irských organizací přerostlo v celosvětové jedna taková se nazývá CONCERN, založena byla v Biafře v šedesátých letech a dodnes funguje například v Somálsku. Na to, že stále máme mnoho mladých lidí, kteří pracují jako dobrovolníci a dávají mnohem víc, než je průměr, jsem upřímně pyšný. A třebaže v současnosti mnoho lidí od církve odchází, tyto aktivity stále pohání jakási náboženská energie, jelikož kultura soucitu ještě nevymizela. Kdybychom ji někdy měli ztratit, přišli bychom o národní poklad.

Jistý druh náklonnosti
Hana Ulmanová: Vaše země má slavnou tradici bardů. Jaké je postavení básníka v současném Irsku?
Seamus Heaney: O mnoha básnících se ví, a stali se tedy součástí lidských myslí. Ví se nejen o Yeatsovi, ale i o současných básnících. Poezie se cituje v projevech a fotografie spisovatelů se objevují v novinách, což znamená, že spisovatelé jsou veřejnými osobami a jako takoví jsou zbožňováni i pronásledováni - ale toho pronásledování zase není přes míru. Netýká se to jen básníků, ale také romanopisců včetně žen - připomenul bych alespoň hrdinskou postavu Edny O'Brienové, která začala psát v šedesátých letech a skutečně svou tvorbou mnoho věcí změnila. Jako u všech menších národů se tito lidé chápou jako reprezentanti své země.

Hana Ulmanová: Učil jste literaturu v Irsku, v britském Oxfordu i na americkém Harvardu. Jak se v těchto zemích liší přístup k literatuře?
Seamus Heaney: Neřekl bych, že se až tak od sebe liší výuka v Irsku a Británii pokud tedy hovoříme o univerzitním studiu na katedrách anglistiky. Způsobeno je to hlavně tím, že se lze opřít o společný základ, protože všichni žáci ve školách museli někdy číst Shakespearovy sonety a Wordsworthe. Když se pak v osmnácti nebo devatenácti dostanou na univerzitu, sdílejí do jisté míry jakési společné duchovní vlastnictví. Což ovšem ve Spojených státech vůbec neplatí - ať už se ocitnete na povinném nebo volitelném semináři, rozsah znalostí je strašně široký, eklektický, od všeho trochu, a společný základ prostě neexistuje - zní to jako klišé, ale je to pravda. A Američané očekávají, že se všechno naučí, kdežto britští a irští studenti jsou mnohem skeptičtější. Ať už je to dobře nebo špatně, američtí studenti jdou zcela vážně za svými cíli a věří, že si mohou všechny znalosti osvojit. Vůbec nejsou zasaženi fatalismem, zatímco irští studenti jsou v podstatě fatalisti.A zase, ať už je to dobře nebo špatně, irští studenti si myslí, že s prospěchem výborně nebo dobře se už narodili, zatímco v USA kultura studenty učí, že ačkoli nyní studují se známkou dobře, může to být o rok později u státních zkoušek výborně. Já bych tomu nikdy nevěřil. (smích) Ale Američané se chtějí ustavičně zlepšovat a věří, že je to možné.

Hana Ulmanová: Jak Irové vnímají Českou republiku?
Seamus Heaney: Existují země, vůči kterým máme příznivě zabarvené předsudky - jako třeba Katalánie a snad i Irsko, a zrovna tak i Československo. Má to co do činění částečně se zvukem slova Praha, částečně s druhou světovou válkou - ne že by bylo Československo přímo oběť, ale dostalo ránu pod pás. A potom hnutí odporu jako pražské jaro; a v žádném případě bych nechtěl podcenit vliv Charty 77 a prezidenta Havla. A to se ani nezmiňuji o příteli Kafkovi a v mém případě také o básnících jako Vladimír Holan nebo Miroslav Holub. Neříkám to jen proto, že tu zrovna jsem, a nemyslím si, že je to "image" - spíš je to sklon, náchylnost, tendence, která ukazuje, jak si ceníme jistých postojů a úspěchů. Kdybyste v Irsku řekli třeba Rakousko, s podobnou reakcí byste se určitě nesetkali. Vaše poezie pracuje s neobyčejně bohatou slovní zásobou - najdeme v ní slova hovorová i archaická, dialektismy... Na druhé straně tu pak máme angličtinu coby jazyk počítačů a obchodu, relativně jednoduchý nástroj dorozumění mezi národy.

Hana Ulmanová: Nejdete tak trochu proti proudu?
Seamus Heaney: Prostě si chci svá slova udržet, což bych samozřejmě nechtěl dělat v momentech, kdy bych používal e-mail. A já stejně e-mail ani nemám - za prvé proto, že žádnou e-mailovou poštu nechci dostávat, a za druhé proto, že se těším privilegiu stáří a nikdo to ode mě ani neočekává. Čímž nechci říci, že mluvím tak, jak píšu, ale jako šedesátiletý básník už vidím jazyk v poměrně jasných souvislostech. Dokonce se odvažuji vynést soud - jazyk počítačů je určen pro počítače, a pak je tady jakýsi jiný jazyk, jazyk, který nás provází od dob člověka jeskynního až na smrtelnou postel. A tento jazyk musíme udržet - nejen slovní zásobu, ale i intonaci, hudebnost, pocit intimity, která nás spolu svazuje jako lidské tvory. Tady bych řekl, že je moje povinnost - ale nechci být patetický...

Hana Ulmanová: K čemu je člověku vlastně poezie?
Seamus Heaney: Nemyslím si, že záleží na tom, kolik básní člověk vlastně přečte pokud ho hluboce zasáhnou dvě nebo tři básně a on se jich skutečně zmocní, vystačí mu na celý život. Takové básně pak slouží jako zábradlí v hlavě a mohou fungovat po značnou část duševního života jedince. Pokud se člověk nepohybuje ve světě literatury profesionálně, často ho ovlivní pouze jedna nebo dvě básně, což je docela hodně. A kdyby opravdu každého jedince zasáhla jedna báseň, vznikla by skvělá kultura.