Saramago, José 1

Saramago, José 1

rozhovor beletrie zahraniční

V polovině května skončila výsostná jízda José Saramaga po krajích Portugalska, Azorských ostrovech a Madeiře, při níž představoval svůj poslední román Ensaio sobre Lucidez.

 

O vnější podobě věcí
Očekává, že jeho román „Esej o jasnozřivosti“ bude mít dráždit. José Saramago hovořil o způsobech vidění, o iluzi i realitě a o svém díle.

V polovině května skončila výsostná jízda José Saramaga (portugalský spisovatel a nositel Nobelovy ceny za literaturu za rok 1998) po krajích Portugalska, Azorských ostrovech a Madeiře, při níž představoval svůj poslední román „Ensaio sobre Lucidez“ (zde překládáno jako Esej o jasnozřivosti, ale možný je i překlad Esej o zdravém rozumu). V Portugalsku je každá nová Saramagova kniha velkou událostí. Autor, dlouhá léta člen Portugalské komunistické strany, se nikdy netajil svými levicovými názory ani tím, že svými veřejnými vystoupeními i díly rád provokuje a víří veřejné mínění. Významný portugalský týdeník O Expresso požádal známého spisovatele o rozhovor, který se odehrál koncem března v Lisabonu. Se spisovatelem hovořila Helena Barbasová, profesorka na katedře srovnávací literatury Universidade Nova v Lisabonu.

- Ve světle událostí z 11. března ve Španělsku se vaše poslední kniha jeví téměř jako věštba. Nezneklidňuje vás to? Život předbíhá umění?
- A umění předbíhá život - podle mne kráčejí ruku v ruce. A co se stane, když dva jdou a drží se za ruce? Jeden je stále o půl kroku napřed. Život a umění, realita a fantazie kráčejí společně, po stejné cestě a stejným krokem.

- Lze vaši knihu číst jako kritiku demokracie, v níž žijeme?
- Ne, kniha má působit... nehodí se, abych tady teď říkal, jak má moje kniha působit, ale mohu to vyjádřit jinak. Ta kniha vychází ze současného systému. Kupodivu může působit rozvracečsky, ale to, o čem vypráví, je zcela v mezích zákona: zákon umožňuje odevzdat prázdný hlasovací lístek. Půvabné na tom je, že vládnoucí systém připouští, aby se do volebních uren házely nevyplněné hlasovací lístky, ale příliš se nestará o to, aby se sčítaly, protože se vždy jedná o symbolický, informační počet, zhruba 1 %, 1, 5 %, a proto se jím systém nijak nezneklidňuje, není z něho nervózní. Ovšem kdyby počet prázdných hlasovacích lístků přesáhl 10 %, nemluvě o 83 %, jako v knize, nastalo by zemětřesení podobné tomu v roce 1755 /1/, bez obětí a zmaru.

- Váš příběh je kritikou systému.
- Kritizuji současný stav. A říkám na rovinu: vlády jsou politickými komisaři ekonomické moci. To je nad slunce jasnější a je třeba to říci nahlas. A především je třeba, aby politici - a mluvím teď o vládách či politicích, kteří jsou u moci, i o těch, kteří u moci nejsou - byli tak laskaví a nesnažili se podvádět voliče, byť by je k tomu vedly ty nejlepší důvody.

- Domníváte se, že je to předem plánovaný stav...
- Žijeme v době, kdy člověk nemá jistotu, že najde zaměstnání, a tato tendence stále sílí. Pochopitelně, že žádná vláda takovou nejistotu programově neplánuje. Ale vláda má výkonnou moc, vláda navrhuje zákony nezbytné k tomu, aby takový stav ve společnosti vznikl, tlak přichází zvenčí. Přichází od jiné moci, která volá jen ne klid... chceme změnu, mobilitu. Ta změna vede právě sem, k nezaměstnanosti Je to trvalá přítomnost strachu, kdy lidé přicházejí do práce a neví, jestli ještě mají zaměstnání. Žádná vláda by tohle sama nenavrhla, ale vlády umožňují, že taková situace může nastat.

- Nějaké tajné spiknutí.
- Vůbec není tajné. Ekonomická moc se v první řadě stará o své vlastní zájmy, není tady proto, aby vytvářela šťastné lidi. Ekonomická moc pouze prodává, nic nenabízí.

- Jenže kdo je nezaměstnaný, nemůže ani nakupovat.
- Nemůže. Kupodivu to nikoho neznepokojuje, protože ti, kteří zaměstnání ještě mají, budou nakupovat dál... a my víme, že nakupovat dnes znamená podřídit se jakémusi nutkání, jemuž nelze odolat.

- Všichni jsme oběti konzumní společnosti?
- Pamatuji se, když jsem byl malý, říkala mi maminka: „Vynes koš.“ Byla to taková rodinná fráze: vynes koš. Samozřejmě měla na mysli koš na odpadky. A v tom koši bylo vždycky jen pár odpadků. Zanedbatelné množství. Dřív se všechno využilo, se vším se zacházelo tak, aby se to dalo využít. Dnes ne. Samé obaly, sklenice, plechovky, tohle všechno... Konečně, nežádám, aby se vrátila doba, kdy matky říkaly dětem: „vynes koš“. O to tu nejde.

- Je snad problém v tom, že není dost informací, že se lže?
- Že se popírá pravda. Nechci říkat přímo lež, protože při lhaní je třeba, aby vzniklo cosi jiného, čím by se nahradila pravda. Existuje ale jiná metoda, kdy se popře to, co všichni lidé považují za pravdivé, opravdové, nebo to, co se jeví jako pravda.

- Tohle téma - problém manipulace a nedostatku informací - souvisí s vaší knihou.
- Opravdu, jsou to znepokojivé souhry náhod. Takové, které přináší sám život. Nemusí jít o přesnou kopii událostí, které se staly mimo knihu, ale kniha se živí, živí se z reálnosti toho, co se mohlo stát. Že bylo nutné najít oběť, víme, že to tak je: že vláda položila bomby. Existuje také to, čemu se říká státní terorismus.

- Strategie pavoučí sítě?
- Nevím, kdo je pavouk. Zato vím, že mouchy, to jsme my.

- Váš poslední román, soudě podle názvu, je odpovědí na Esej o slepotě (Ensaio sobre a Cegueira)?
- Ne. Vždyť Esej o slepotě vyšla v roce 1995, a ani když jsem knihu dokončil, ani předtím, když jsem ji psal, jsem neplánoval její pokračování. Esej o jasnozřivosti není pokračování.

- Ale „slepota“ versus „jasnozřivost“...
- Ten námět se mi velice zřetelně zjevil loni, koncem ledna. V tom okamžiku vznikl jakýsi diptych - Esej o slepotě, Esej o jasnozřivosti - kde samozřejmě existuje protiklad jasnozřivosti ke slepotě. Kdo v tom chce vidět pokračování, může. Ale já to tak nikdy nemyslel ani nezamýšlel.

- Nejedná se o jiný obraz téhož?
- Ne, jsou to dvě skutečně odlišné věci. Je ovšem pravda, že na poslední straně knihy se znovu objevují slepci, a není jasné, odkud přišli.

- Třeba od Brueghela?
- Možná. A říkají: nesnáším, když vyjí psi. Jak jste si všimla, moto knihy zní „začněme výt, řekl pes“. Začněme výt.

- Psi pro vás mají velký význam, všude máte nějakého psa... Máte psa?
- Mám tři psy. Tamto je pes jako metafora. Ale psi se tu objevují. V Eseji o slepotě je „pes slz“...

- A v románu Jeskyně také.
- V Jeskyni je pes Nalezenec, který je portrétem jednoho z mých vlastních psů, jehož jsem pojmenoval Camőes. Objevil se u nás v tentýž den, kdy mi z Lisabonu oznámili, že jsem dostal Camőesovu cenu. A žena povídá: přišel dneska, tak co kdybychom mu říkali Camőes. V této knize jsou dva psi: „pes slz“ z Eseje o slepotě, a pes z Knihy hlasů /2/, jenž říká „začněme výt“, protože se zdá, že nadešel čas, abychom začali výt, my všichni. Ti psi, to jsme my. Před chvílí jsem v souvislosti se strategií pavoučí sítě říkal, že my jsme ty mouchy. Teď bych řekl, že jsme ti psi. A že musíme začít výt.

- Na vašich psech je zajímavé ještě to, že mají jména, zatímco většina osob jména nemá, jen přezdívky, jako středověké „charaktery“.
- „Pes slz“ se tak jmenuje, protože udělal jednu věc, která není u psa příliš obvyklá - přišel k „lékařově ženě“, aby jí osušil slzy.

- Jestliže na jedné straně zachováváte anonymitu tím, že jednu a tutéž postavu nazýváte různými jmény, na druhé straně se tu a tam objeví postava s konkrétním jménem - José, Raimundo.
- V Historii obléhání Lisabonu mají všechny postavy svá jména.

- Ovšem také se tam říká, že jména nejsou důležitá, že „jméno by si měl člověk vybrat sám a každý den ho měnit“, že „na jméně nezáleží“.
- Na jméně opravdu nezáleží. Vy, Helena Barbas byste se mohla jmenovat třeba Raquel - Raquel Welchová...

- Velice děkuji.
- Jmenuji se José Saramago čistě náhodou, protože Saramago /3/ bývala přezdívka naší rodiny.

- Všechny vaše postavy mají přezdívku nebo přízvisko, které odkazuje k určitému místu, profesi...
- Když se člověk jmenuje Antonio Carpinteiro /4/ , tak to něco znamená. Může to souviset s jeho profesí nebo s profesí jeho předků. Například Sousa - protože já se také jmenuji Sousa, José de Sousa Saramago - je druh divokého holuba. Proto se příliš nezabývejme jmény, a dnes už vůbec ne. V Eseji o jasnozřivosti se v jednom místě hovoří o Wagnerovi, to jméno je napsáno s malým začátečním písmenem, ale jen zdánlivě to je výraz neúcty. Dnes tohle všechno ztrácí na důležitosti. Jediné, co nás dnes opravdu a bezpečně identifikuje, je číslo naší kreditní karty.

- Nebo číslo daňového poplatníka?
- Promiňte, ale číslo daňového poplatníka má význam jen v zemi, kde jsme zaregistrovaní. Číslo kreditní karty má univerzální platnost, je neopakovatelné. Zatímco naše jména se opakují. Jsou tisíce José da Silvů nebo José de Sousů, kdyby k mému jménu nepřipojili „Saramago“, podobalo by se tisícům jiných. U kreditní karty se tohle stát nemůže. Ta mne identifikuje, vůči všem a zcela jasně.

- Vraťme se k vašim knihám. Existuje v nich jakási nákaza, něco jako řecká miasma, mor, který se víceméně záludně šíří a všechno zamořuje...
- Ne ve všech. Ale najdete v nich jiný společný rys: každá kniha je vystavěna na příběhu nebo alespoň obsahuje příběh, který se nemůže udát ve skutečnosti. Tedy v podstatě nemůže — nedávno se v novinách objevila zpráva, že v Rusku žije dívenka, která vidí pod kůži. Nevím, co je na tom pravdy. Blimunda /5/ viděla skrz kůži. A koho tu máme kromě Blimundy? Nikdy skutečně neexistujícího Ricarda Reise, který se vrátil z Brazílie a setkal se s Fernandem Pessoou v době, kdy ten už byl mrtvý. Další nemožná věc. V Kamenném člunu se Pyrenejský poloostrov oddělil od Evropy - taky nemožné. Historie obléhání Lisabonu: aby člověk popřel, že křižáci pomohli Portugalcům dobýt Lisabon, k tomu je třeba odvahy, ale je to tam. A co přijde pak? Evangelium podle Ježíše Krista, kde se vlastně říká něco jiného, než jak je kanonicky platné a přijímané. V Eseji o slepotě jsou všichni lidé slepí, to také není možné. V románu Všechna jména je popsána matrika, která by nemohla existovat. V Jeskyni - Platónova jeskyně pod nákupním střediskem je také neexistující výmysl. Zdvojený člověk - člověk, který by existoval dvakrát...

- Tohle je už dneska možné.
- Není.

- Nevěříte klonování?
- Nejde o to, jestli věřím nebo ne. Je možné naklonovat dvě naprosto stejné bytosti, ale život může tuto stejnost narušit, může dojít k nehodě, objeví se jizvy. V případě Zdvojeného člověka ne. Když měl jeden z dvojice jizvu, druhý ji měl taky. Jeden si nechal narůst knír, druhý si také nechal narůst knír. Když si ho pak oholil, druhý udělal totéž, aniž by o sobě věděli. Šlo o dokonalou kopii, vždy a za všech okolností. Co se týče Eseje o jasnozřivosti, myslím si, že opravdu není možné, aby kdekoliv na světě občané odevzdali 83 % bílých volebních lístků. Bez této nemožnosti nemohu napsat román. Je to stimul, který potřebuji.

- Je tu ještě další stálice, váš zájem o zrak, o různé podoby vidění - o ty, co vidí více, ty co vidí méně, o slepce, o ty, co vidí i pod kůži...
- Vidění, obrazy přece určují organizaci celé lidské společnosti.

- To platí o normálním zraku. Ale ty další podoby vidění směřují spíš k jasnozřivosti. V Eseji o slepotě je postava jednookého slepce, který vidí víc než ostatní...
- Základem je samozřejmě objektivní vidění, vidění jako metafora. Je tu vidění v obojím slova smyslu, ale metaforické vidění je přítomno, neříkám ve všech knihách, ale přinejmenším v těch, které následují po Eseji o slepotě. Nestal se z toho žádný „leitmotiv“. Zajímám se víc o zrak jako takový, a teprve na druhém místě o další možnosti vidění, a koneckonců, o předtuchu, kterou může umělec mít.

- Pojďme si povídat o tom, jak píšete; máte dojem, že vás psaní této knihy hodně těšilo.
- Ano, ano. Román je román, je v něm bajka, satira i tragédie. A to, co má něco společného se satirou, mi přináší velké potěšení. Radost. Také mám radost, řekněme, z lehkosti tvorby, z toho, jak se zrychluje a zpomaluje její tempo - někdy se jen tak loudám, úmyslně, a pak náhle zrychlím, a to všechno mi přináší velké potěšení.

- Změny rytmu?
- Ano, a možnost vést čtenáře...

- Je to určitá manipulace.
- Jistě, je, koneckonců manipulovat znamená pracovat rukama, taková je etymologie toho slova.

- Váš styl vyprávění, strategie psaní, absence interpunkce a velkých písmen na začátku věty, která se někde více a někde méně prosazuje v textu, je to provokace? Jak jste k tomuto stylu došel?
- Naprosto přirozeně a spontánně. Já sám jsem vůbec nepřemýšlel, co mám říct a jak to mám říct, aby to nevypadalo obyčejně. Román Z půdy vzešlý vyšel v roce 1980, a prožil jsem jej, svým způsobem, v roce 1976, v jedné vesnici jménem Lavre, kde jsem trávil mnoho týdnů. Tam jsem sebral veškerý potřebný materiál, informace uvedené v knize, kromě toho, co je, jak se říká, výsledkem duševního procesu, kdy se fakta skládají a organizují do celku. Knihu jsem napsal o tři roky později, v roce 1979. Měl jsem zápletku, nahrávky příběhů starých lidí, kteří mi vyprávěli to, co jsem později zařadil do své knihy, a měl jsem následující problém: nevěděl jsem, jak mám ten příběh vyprávět. V roce 1977 jsem vydal Příručku malířství a krasopisu, potom Téměř věc, ale ta zatracená kniha Z půdy vzešlý mi stále ležela v žaludku, protože jsem nevěděl, jakou má mít formu. Někdy jsem zajel do Lavre, a lidé se mě pak ptali „co je s tou knihou, kdy vyjde?“ Odpovídal jsem, že na ni myslím, že na tom dělám. A pak jsem si jednoho dne sedl a začal psát, stejně jakou kteroukoliv jinou knihu, se vším tak, jak má být - interpunkce, přímá řeč, tečky, otazníky, vykřičníky, uvozovky, všechno na svém místě. Tak to pokračovalo zhruba do 23. či 24. strany. A tam jsem najednou, aniž bych o tom přemýšlel, začal psát tak, jak vyprávím dnes. Když jsem knihu dopsal, musel jsem se vrátit na začátek, abych sladil první strany s tím, co následovalo. Kdybyste se mě zeptala, jak nebo proč se to stalo, tak neumím odpovědět. Ale domnívám se, že příčina mohla být v tom, že jsem psal příběhy, které mi jiní lidé vyprávěli, a kniha chtěla být právě takovým vyprávěním. Nic z toho se neudálo vědomě, nic z toho jsem si v duchu nepřipravoval, dokonce to nebyla ani intuice.

- Inspirace?
- Nic takového. Bylo to, jako když převypravuji jejich příběh. A jak víte, když mluvíme, nepoužíváme interpunkci.

- Ale děláme pauzy k nadechnutí.
- Ano, musíme se nadechnout, a proto říkám, že jediná interpunkční znaménka v mých knihách, tečky a čárky, vlastně nejsou interpunkční znaménka, ale označení pauzy, krátké pauzy a dlouhé pauzy. Také tvrdím, že mluvit v podstatě znamená tvořit hudbu. Chci tím říct, že si navzájem rozumíme díky významu, který slova mají, a také díky výrazu, který jim dokážeme dát, což často přesahuje samotnou hudbu, protože výrazem je i gesto, pohled, znamení...

- V této souvislosti se chci zeptat, jestli se ve vaší tvůrčí strategii nějak neodráží vliv Jamese Joyce nebo Marcela Prousta?
- Myslím, že ne. Ne. Joyce jsem nikdy nečetl rád, to pokorně přiznávám. Četl a stále čtu rád Prousta. Ale nad Joyce a Prousta stavím pána jménem Franz Kafka, kterého považuji za největšího spisovatele 20. století. Alespoň z těch, kteří se mi líbí a kteří mě zajímají. Jeho dílo, a to nemluvím jen o románech, ale o denících, o korespondenci, o obrovském množství textů, které nedopsal a nedokončil, je skutečně nevyčerpatelným zdrojem, nechci říkat inspirace, protože v nich nebudu hledat náměty, ale jsou nevyčerpatelné jako četba. S tím pánem mi je dobře.

- Přihlásil byste se, z vašeho pohledu, pod verš Fernanda Pessoy/Álvara de Campos „Do prdele, vidím jasně“/6/ ?
- Myslím, že ano. A raději bych teď změnil slovosled... Jenže to nejde. „Vidím jasně, do prdele“ představuje určité riziko. Když odstraníme čárku, dostane jiný význam. Zůstaňme u Pessoova verše. „Do prdele, vidím jasně“, protože skutečně jsme v prdeli a jediná věc, kterou se tomu můžeme bránit, je náš jasný rozum, naše jasnozřivost. Jasnozřivost, která nevyplývá z toho, že bychom byli nějak privilegovaní nebo mimořádní, vůbec. Jde jen o to, abychom trochu nahlédli pod povrch věcí. Tohle jsem už vyprávěl mnohokrát: když mi bylo osmnáct nebo devatenáct, chodil jsem na operu do Divadla svatého Karla, ale bez lístku, protože jeden z uvaděčů mě pouštěl na nejvyšší galerii...

- Na bidýlko?
- Ano, na bidýlko. Chodil jsem tam vždy těsně před začátkem představení. A tam nahoře na bidýlku, vzpomínáte si na stropní kupoli. Při pohledu zdola, z hlediště a z loží, je nádherná. Ale protože jsem sedával nahoře, věděl jsem, že není dokončená, že je dutá a plná pavučin a prachu. Myslím, aniž bych si to tehdy uvědomil, že se mi tam dostalo velkého ponaučení: abychom poznali, jaké věci opravdu jsou, musíme si je prohlédnout z různých stran. Ta jasnozřivost, o kterou usiluji, možná není nic jiného než snaha podívat se na věci z různých stran. Jestli to dokážu, nevím. Nevím. Alespoň se snažím. A má kniha Esej o jasnozřivosti se snaží zabývat se věcmi zevrubně. Snaží se vidět za jejich vnější podobu.

/1/ 1. listopadu 1755, na svátek Všech svatých, ráno, kdy ve většině kostelů probíhaly mše, zasáhlo Lisabon zemětřesní, které jej téměř zničilo.
/2/ „Kniha hlasů“, z níž je citováno motto románu, je fiktivní kniha. José Saramago použil odkaz na fiktivní dílo již několikrát, například román Všechna jména má na obalu citát z fiktivní „Knihy důkazů“.
/3/ „saramago“ označuje planou brukvovitou rostlinu, která se využívala jako krmivo, ale v době nouze ji chudší rodiny využívaly i jako potravinu, odpovídá zhruba našemu tuřínu
/4/ Antonín Truhlář nebo Tesař
/5/ postava ze Saramagova románu Memorial do Convento, česky vydal Odeon v roce 2002 pod názvem Baltasar a Blimunda, v překladu Marie Havlíkové
/6/ Ve výboru Opiárium a jiné básně Álvara de Campos (Paseka, 2004), v překladu Josefa Hiršala a Pavly Lidmilové, je tento verš přeložen „Do prdele! Mám zdravý rozum.“, ale kvůli srozumitelnosti slovní hříčky byl v rozhovoru zvolen trochu odlišný překlad.

 

© Lada Weissová

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 3770x

Inzerce
Inzerce