Grunberg, Arnon 1

Grunberg, Arnon 1

rozhovor beletrie zahraniční

S emocemi je spousta potíží. Všechno, co cítíme, vnímáme jako stoprocentně pravdivé. Nemusí pro to být vždycky vysvětlení, ale cítíme to, takže to bude pravda. A z toho vyvozujeme nejrůznější důsledky. K citu se můžeme stavět i s větší nedůvěrou. Můžeme si položit otázku, proč něco v té chvíli cítíme. Po krátkém rozboru se ukáže, že je to možná něco úplně jiného...

Arnon Grunberg o románu Fantomová bolest

V dubnu 2000, při příležitosti nizozemského vydání románu Arnona Grunberga Fantomová bolest (česky 2006), vyšel v listu De Groene Amsterdammer rozhovor Jima Schildera s autorem. Román byl téhož roku oceněn nizozemskou cenou knihkupců AKO.

„Emoce jsou překážkou přežití,“ tvrdí Robert G. Mehlman, hlavní postava románu.

Co je to pořád s těmi emocemi?
A.G.: „S emocemi je spousta potíží. Všechno, co cítíme, vnímáme jako stoprocentně pravdivé. Nemusí pro to být vždycky vysvětlení, ale cítíme to, takže to bude pravda. A z toho vyvozujeme nejrůznější důsledky. K citu se můžeme stavět i s větší nedůvěrou. Můžeme si položit otázku, proč něco v té chvíli cítíme. Po krátkém rozboru se ukáže, že je to možná něco úplně jiného. Mehlman chová k emocím nedůvěru. Nemá také rád, když je konfrontován s emocemi druhých. Slovní potyčka mu nevadí, ale jak se zachovat, když někdo náhle vyrukuje se slzami? Tam už logika nefunguje. Je z toho úplně jiná hra. Když někdo začne házet věcmi nebo bít, je to způsob, jak u druhého uvolnit emoce. Kdybyste chtěl ve mně uvolnit zlost, sáhl byste po nejrůznějších prostředcích. Pokud se nechám strhnout a zapojím se do vašeho útoku a začnu taky házet věcmi, může přijít chvíle, že člověk ztratí kontrolu a udělá něco, čeho bude pak litovat. Něco, co má následky na zbytek života. Třeba že někoho poraní. To si Mehlman uvědomuje. Aby tomu předešel, vypěstoval si v sobě kázeň. Nenechá se strhnout.“

Našel si pro to způsob - všechno vnímá jako příběh.
A.G.: „To vytváří odstup. Emoce to nevylučuje, ale vymezuje jim to určité místo. Jako by se to nedálo nám, ale někomu jinému, jehož sledujeme z jiné perspektivy.“

Mehlman říká: jestli jsou ekonomické zákony na něco aplikovatelné, tak určitě na city. Co tím myslí?
A.G.:„Emoce souvisejí s poptávkou a nabídkou a nedostatkem. Ať už je to v jakémkoliv vztahu. To, co od druhého chceme, souvisí často přímo s citovými záležitostmi. Když má třeba někdo dojem, že se vydává, chce za to něco na oplátku v citové oblasti. O něze a náklonnosti to platí také.

Lidé reagují na to, co jim nabízíme. S někým se setkáme, navážeme s ním hovor, máme zájem, klademe otázky, pozorně nasloucháme. To tomu druhému lichotí. Většina lidí raději vypráví svůj příběh, než poslouchá. Snad odměňují pozornost tím, že hodně vyprávějí. Tak začíná hra. Nedá se hrát, pokud reagujeme ryze instinktivně nebo emocionálně, aniž se kontrolujeme. Obávám se, že když se vším necháme strhnout, dostaneme se snadno do záhuby. V tomto světě je nutné přežít. Souvisí to se silnou nedůvěrou.

Možná někde existují společenství, co já vím, někde v brazilském vnitrozemí nebo tak, kde platí jiné domluvy. Dovedu si představit, že věci mohou být jednoznačnější, i když to současně přispívá k tomu, že je život nudnější. Ale to je možná náš neduh, že snadno trpíme nudou.“

Cítil by ses na takovém místě doma, nebo nějaké ty konflikty a rozdíly potřebuješ?
A.G.: „Asi to druhé.“

Mehlman prohlašuje, že lidi nakonec spojuje negativní podoba lásky. Pozitivní vztah pro něj nepřichází v úvahu.
A.G.: „V daném životním okamžiku se té naděje vzdal. Říká, že to sice bylo, ale že to zapomněl. Je to bílé místo. Jako by se to stalo mimo něj. Alternativa té negativní formy je, že lidi nepoutá vůbec nic. To je ještě víc deprimující.“

Říká také, že ho minula „šťastná kulka“, protože se včas přikrčil. Co má proti štěstí?
A.G.: „Štěstí může nahánět strach víc než mizérie. Když žijeme ve stabilní formě neštěstí a jsme na ni zvyklí, víme zhruba, jak to bude dál. Drobné výkyvy nahoru a dolů. Silný pocit štěstí nám dokáže rozhodit celý život. Může se stát, že máme velký strach, abychom o něj nepřišli. A tak jsme zase zpátky u kontroly. Že ji samým štěstím ztratíme. Že celý obranný systém, který jsme si vybudovali, je vniveč. Takže když Mehlman vidí, jak se blíží ta šťastná kulka, rozhodne se instinktivně a přikrčí se.“

Možná jsem v těchhle věcech trochu prosťáček, ale když dostaneme strach, tak to není žádné štěstí.
A.G.: „Ne, ale on má svérázné názory.“

Byl to požitek, tvořit tuto postavu?
A.G.: „Velký požitek. Šlo o to, že má stále krajnější názory. Někdy mi připadal nesnesitelný, ale současně jsem si k němu zachoval sympatie. Pustil se určitou cestou a není návratu. Věděl jsem zhruba, jak to s ním dopadne. Ale je zábavné, když spisovatel neví přesně, co se stane cestou. Už při psaní člověka vývoj někdy tak překvapí, že si říká: no ne, ten člověk je ale stále složitější. Částečně je to nevědomý proces. Člověk shromažďuje nejrůznější informace a pak činí nejrůznější velmi intuitivní rozhodnutí. Zabývá se tím, i když nepíše. Vypěstuje si jakousi ostražitost vůči mehlmanovským momentům. Postava se stane součástí jeho života. Někdy sám něco řeknu, a pomyslím si: teď mluvím úplně jako Mehlman, musím si dát pozor.“

V první polovině knihy říká manželka o Mehlmanovi, že nežije doopravdy. A ke konci říká Mehlman, že nežil doopravdy, jen hledal formulace. Takže na ženina slova dojde?
A.G.: „Částečně ano. Když člověk začne zacházet se skutečností jako s fikcí, narazí dřív nebo později na určitou mez. Ne všichni hrají s sebou. Je stále posedlejší hledáním správných formulací pro určitou situaci. V jisté chvíli získá literatura sílu náboženství, říká jeho syn. Skutečnost, že člověk píše a používá k tomu všechno, dodává věcem význam. Mehlmanova vada spočívá myslím v tom, že sám sebe vidí už jen jako spisovatele, ne už jako účastníka života. Pozorovatel, který se účastní jen s výhradou. A říká tomu pak „průzkum“. Výtvory začnou být důležitější než vlastní syn. Čím dál víc se schovává za práci. To budí zdání snesitelnosti a užitečnosti. Uvědomuje si to, uvědomuje si, že něco postrádá, ale z čiré bezmoci s tím nemůže nic dělat. Nejdřív to účinkuje výborně jako určitý obranný mechanismus, aby člověk žil život lépe, aby si troufal na věci, na které by si jinak netroufal, a aby překonal jakýsi základní strach z lidí. Ale pak se z toho stane dvojsečný meč. Co je zpočátku způsob, jak vést život, vede k nepřítomnosti života.“

Jednou jsi řekl, že v životě jde o to, udržovat se v činnosti a potlačovat tak šílenství. Co se stane, když člověk zvolí zahálku?
A.G.: „Nicnedělání je nebezpečné. Vede k ochrnutí. Člověk začne moc přemýšlet a dojde k pramálo povzbudivým závěrům. O sobě. Zamyslí se nad svým sobectvím a říká si, v čem je výhoda toho sobectví. Třeba si pomyslí: no dobře, už jsem někdy někoho odsunul stranou, už jsem jednou dupl na něčí srdce, někde padla oběť, ale to všechno bylo nutné pro můj podnik nebo pro mou kariéru. A pak si člověk uvědomí, že si tedy ale hodně věcí namlouvá.“

S lidmi není žádný med.
A.G.: „Někdy jsou schopni zachovat se hezky, ale člověk musí mít štěstí, aby je zastihl v té správné chvíli.“

Copak není dobré přemýšlet o svém sobectví?
A.G.: „Na přemýšlení jako takovém není nic špatného, ale já mluvím o naprostém nicnedělání. Činnost může vést k pocitu spokojenosti, možná i štěstí. Kdežto nedělat nic je plíživá forma chátrání: proč bych si vůbec natahoval ponožky? Jde i o to, jak se stavíme k vnějšímu světu. Tak třeba sedíme u okna, vidíme, jak po ulici chodí lidi, a všechno, co si myslíme, v rámci naší interpretace odpovídá.

Skotský filozof Hume se domníval, že ideální stav pro přátelství a lásku je mírná melancholie. Těžká melancholie je nebezpečná a mělo by se proti ní bojovat třeba tím, že si zahrajeme backgammon nebo se jdeme s kamarády napít. Něco světského. Po dnech, kdy jsme byli sami a naše teorie o světě se zdají správné, je vliv zvenčí trochu zrelativizuje.“

Ten tvůj předchozí výrok jsem chápal tak, že ti jde o provádění v podstatě zbytečných činností výhradně proto, abychom se bránili beznaději.
A.G.: „Na obraně proti beznaději není nic špatného.“

Proti jaké beznaději?
A.G.: „Nevíra, bezmoc, nedostatek jakési základní důvěry v život. Když přitom takovou důvěru potřebujeme. Protože ať děláme cokoliv, můžeme to zpochybňovat. To nakonec vede k beznaději. Ani ne tak ve vztahu ke smrti – ta mi připadá jako jistá úleva. Je to neustále se rozrůstající zklamání, které je také čím dál těžší. Možná nejsme k přemýšlení stvořeni.

Když zažíváme něco, co nás ohrožuje na životě, a proto musíme jednat instinktivně, nemáme na přemýšlení čas. To začíná, až když jsou splněny určité životní podmínky.“

Peníze přinášejí pocit neštěstí?
A.G.: „Peníze ne. Čas. Nuda, proti níž se musíme bránit.“

Větší část knihy se odvíjí v pozvolném tempu, ale poslední díl se značně zrychlí. Právě když je z Mehlmanovy nové knihy bestseller. Štěstí nesmí trvat příliš dlouho.
A.G.: „Ta část byla původně mnohem delší, ale hodně jsem toho vyhodil, protože to nebylo potřeba. Kromě toho připadá Mehlmanovi úspěch také strašný. To znechucení si dovedu představit. Ne že bych kdy napsal bestseller, ale přesto, to znechucení, že si nás přistřihnou podle určité šablony, že z nás udělají něco, co vůbec nechceme být. Úspěch to všechno jen ztěžuje. Nejdřív Mehlmana ještě pohánělo to, že musí splatit dluhy; v takové situaci se už člověk postará o to, aby nebyl melancholický.“

Máš rád knihy polského spisovatele Marka Hlaska, mimo jiné proto, že jsou o naději na zlepšení. Naděje, která – jak jsi jednou řekl – „ se vlastně vůbec na ničem nezakládá.“ Jak to?
A.G.: „Ten mezistav se mi moc líbí. Jakási veselá pochmurnost. Naděje, o níž v hloubi duše víme, že je to vzdušný zámek, ale sami se sebou i ostatními si smluvíme, že v ni budeme věřit. Jakýsi pakt. Někdy potkáme lidi, s nimiž můžeme uzavřít pakt na večer, o čemkoliv. Víra ve hru, kterou hrajeme. Když jdeme do kina, můžeme v ten film věřit, jinak z toho kina nic nemáme. Vírou myslím i to, že člověk sám sebe strhne. Je to snadné, pokud na tom ostatní spolupracují, jsou si vědomi, že je to hra, ale přesto je to baví. Na rozdíl od lidí, kteří všechno zahubí – „chovej se normálně, to už je bláznivé až dost“. Jde o to, říct něco v náhlém hnutí mysli, a pak to taky provést. Pojď naučíme se tango, pojď vezmeme se v Las Vegas. A za dva dni si člověk říká, co to teď zase provedl.

Když jsem se poprvé v holandské hospodě chtěl podívat na kurzy akcií, pomyslel jsem si: počkám radši domů. Nemůžu přece sedět v hospodě s obchodní přílohou v ruce. Teď už mě to tak nebere. V New Yorku má i čistič bot akcie. A to je správné, přece nestrčíme kvůli dvěma procentům peníze do banky? Svoje úspory jsem z větší části vložil do akcií. Ne do fondů; investice do fondů mi připadají nudné. Je právě zajímavé vidět, proč akcie určitých podniků stoupají a jiných ne. Nebo proč akcie po příznivé zprávě často klesnou. Snažím se vybudovat si sbírku podniků z nejrůznějších odvětví, na základě informací, které čerpám z ekonomických stránek novin. Některé podniky jsou tak velké, ty ani nemůžou zkrachovat. Disney na tom byl nějakou dobu špatně, najednou člověk vidí, že spadl na „low“. A pak se akcie samozřejmě zvedly. Tyhle věci se člověk po čase naučí. Někdy se spletu, ale co. Když člověk nechce zbohatnout přehnaně rychle, je to mírná forma hazardu.“

Když mluvíme o podnicích, nejeden současný americký román překypuje názvy značek. U tebe se vůbec nevyskytují.
A.G.: „Nemám to rád. Váže to děj k určité době. Nepřipadá mi ani zajímavé charakterizovat určitou postavu pomocí značek. Je to laciný trik. Navíc je otázka, jaké znalosti lze u čtenáře očekávat. Píšu rád i pro lidi, kteří nevědí, kdo je Gucci.“

Jak ses naučil psát?
A.G.: „Nejdřív jsem strašně moc četl a sledoval, jak to dělají druzí, čím účinkuje příběh, který se mi líbí. A pak jsem strašně moc psal.“

Umíš dobře psát dialogy. Baví tě to?
A.G.: „V dialogu se dá hodně naznačit, bez nějakého vysvětlování. Kdybych to chtěl popsat, byla by to zbytečná oklika. V dialozích se dá ukázat, v čem spočívá napětí mezi lidmi nebo v čem je jejich nemotornost. To nejbolestnější, k čemu mezi lidmi dochází, spočívá v tom, co si řeknou nebo neřeknou.“

Tváříš se při tom trochu škodolibě.
A.G.: „Protože je radost to psát.“

Filosofickou literaturu jsi jednou označil za kombinaci jahodového dortu a rajské polévky. Máš na mysli díla takového Mulische a Eca?
A.G.: „Když chceme sdělit světu filosofickou myšlenku, je myslím nejlepší použít k tomu esej. Někteří formulují největší samozřejmosti tak, že to vypadá jako kdovíco. Na to je přeborník Mulisch. Nedokážu si taky dost představit, že by měl někdo ambici napsat filosofický román. Ke čtení „obyčejného“ románu není potřeba, abychom četli všechny romány. Ale chceme-li přispět světu něčím filosofickým, musíme se seznámit se vším, co už bylo zaznamenáno. Takový Mulisch prohlašuje, že není čtenář, ale spisovatel, a přitom se tváří jako učenec. Ale učenec hodně čte. Já nejsem učenec, i když bych se jím rád stal. Ale zatím jsem věnoval víc času psaní než čtení, což mě mrzí.“

Co se ti líbilo na psaní jako takovém?
A.G.: „Když člověk píše, má naprostou kontrolu. Děje se přesně to, co chceme, v okamžiku, kdy to chceme.“

V tvé nové knize potřebuje Robert Mehlman v kasinu pěkné numero, aby si vsadil, a tak zavolá matce, aby mu řekla své číslo z koncentráku. To je tedy žádost.
A.G.: „Když jsem to psal, pomyslel jsem si: proč ne? Já bych s tou žádostí matce zavolal. O určitých věcech jsme spolu mluvili velmi snadno.“

Tvůj otec uprchl ve třicátých letech do Nizozemska, matka přežila koncentrák. Ve Fantomové bolesti říká Robert Mehlman: když chceme předejít tomu, abychom figurovali v mýtech druhých, musíme si sami vytvořit mýtus. Figuroval jsi v příběhu někoho jiného?
A.G.: „Vědomě mě to nikdy nenapadlo, ale dovedu si přestavit, že jsem si říkal, co můžu postavit jako protiváhu k tomu neuvěřitelnému příběhu svých rodičů. Že si musím vytvořit příběh sám, když mi nepomohly dějiny. Ve škole jsem navykládal věcí, co vůbec nebyla pravda. Možná je to vloha nebo mírná úchylka. Nedělo se to nedopatřením, ale nebylo to ani moje předsevzetí. Když se mě doma ptali, jaké to bylo ve škole, uvědomoval jsem si, že musím dát nějakou odpověď. Vytváření mýtů je možná vlastně potřeba bavit.

Často jsem se za rodiče styděl. Když jsem chodil do obecné školy, vodil mě tam vždycky otec. Poslední kousek jsem pokaždé šel napřed, aby nás neviděli spolu. Mluvil se silným přízvukem. Byl mnohem starší než ostatní otcové. Ne že by se mi kvůli tomu děti posmívaly, ale už jen ta možnost mi stačila. Když jsem byl na střední škole, přišla jednou do třídy maminka. Bral jsem si s sebou vždycky do školy jablko a tenkrát jsem ho zapomněl. Přinesla mi to jablko a to bylo nejhorší, co mě v té chvíli mohlo potkat. Její přítomnost ve třídě byla v rozporu se vším, co jsem o sobě navyprávěl. Její přítomnost působila, že jsem byl zranitelný.

Tím, že to jablko přinesla. Tím, že si dělala starosti, jestli to jablko mám. Připadalo mi taky, že vypadá hrozně. Oblečení, skládací kolo, všechno. Až do čtrnácti mi zavazovala tkaničky a čistila zuby. A já jsem si říkal: když tam tak stojí, všichni to vědí. Pódium, které jsem si vybudoval, bylo zničeno. Kulisy se zhroutily. Vystupoval jsem poměrně samostatně, a samostatný jsem také byl. Samý vtípek, bezstarostný. Ať se doma dělo cokoliv, ať se hádali nebo ne, chodil jsem do školy s úsměvem. Když ke mně měl kamarád přijít poprvé na návštěvu, celé týdny jsem připravoval jak jeho, tak rodiče. Jakási diplomatická kyvadlová doprava. Řekl jsem jim, jak má večer proběhnout. Ale pak je tu to napětí, že matka zrovna udělá něco, čímž maska spadne, takže všechno, co jsem napovídal, už neplatí.

S mou matkou člověk nikdy nevěděl. Někdy se kvůli něčemu najednou strašně rozčertila. Nebo byla tak starostlivá, až to bylo ponižující. Často vyprávěla, že se neumím vzepřít, že neumím říct ne. Všechno z lásky. Objektivně vzato na rodičích nebylo nic špatného, ale vnímal jsem je jako slabinu své obrany. Něco, od čeho se vlastně chci distancovat, když to ale současně nejde. Protože to jsou jednou rodiče a mám je rád. Nejlepší by bylo, kdybych je mohl zavřít doma. Mohl bych je mít rád, když to nikdo nevidí.

Otec zemřel v roce 1991. Návštěvy v nemocnici byly kolikrát jedna hrůza. Když jsme přišli s matkou, zavřel jsem se na část doby na záchodě. Ona, otec a doktoři v jedné místnosti, to byl takový tlakový hrnec. Vřela. Nemohla snést myšlenku, že otec zemře, a tak dávala za všechno možné vinu doktorům. Otec už skoro nemohl jíst, ale ona chtěla, aby to do něj nacpali. Jako syn u toho člověk nechce asistovat. Naštěstí jsem nebyl v nemocnici, když zemřel. Matka ano a vypukla tam veliká panika.“

Dal ti otec někdy najevo, že tě má rád?
A.G.: „Byl velmi hodný a starostlivý, věděl přesně, co potřebuju. Neměli jsme televizi, ale směl jsem chodit často do kina. Když jsem byl malý, chodili jsme spolu, vždycky ve středu. Byl taky složitá povaha. Mlčenlivý. Musel jsem hádat, co se mu honí v hlavě. V určitém bodě s tím člověk přestane, nemůžeme hádat donekonečna. Asi by mě strašně vyděsilo, kdyby se najednou rozcitlivěl.“

 

© Magda de Bruin-Hüblová

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 3131x

Inzerce
Inzerce