Witkowski, Michal

Witkowski, Michal

rozhovor beletrie zahraniční

Polsko je větší exotika než Bangkok, tvrdí v rozhovoru s Agnieszkou Drotkiewicz a Aniou Dziewit spisovatel Michał Witkowski.

Polsko je větší exotika než Bangkok
tvrdí v rozhovoru s Agnieszkou Drotkiewicz a Aniou Dziewit (Gazeta Wyborcza ze dne 22. 7. 2006) spisovatel Michał Witkowski 

- Před rokem, v rozhovoru s Kazimierou Szczukou (polská kritička a feministka - pozn. překl.), jsme na základě tvé tvorby konstatovaly, že genderová maskulinita se nám asociuje s tím, co je vážné a seriózní... V Chlípnicích nalezneme bezpočet takových motivů. Jde ti tedy právě o vymezování ostrých hranic?
- Chcete-li oddělit mužské a ženské prvky v kultuře, narážíte zde na velmi široké téma. Můžeme začít od pouhých barev, abychom svět odlišili na dva základní proudy. Některé feministické směry je však rozdělují nesprávně, čímž ještě více podtrhují neslučitelné rozdíly. Ostatně, člověk nemusí číst Chlípnice, nemusí být žádným odborníkem, aby si nevšiml, že to, co je v naší kultuře důležité a oficiální, čili válečné dějiny, je spojeno především s tím, co je mužské. Naopak, dějiny oblékání a děti mají na starost ženy. Řekl bych, že v prvopočátcích utváření gendrového uvědomění je třeba brát tento rozdíl v potaz. Později už to není tolik závazné. Chcete-li však tyto rozdíly odlišovat, je potřeba si jich nejdříve všímat. A nemám teď na mysli pouze aktiní a pasivní princip. Existují dva feminismy - feminismus velkých příběhů a diferenční feminismus. Ten druhý vám říká: výborně, zachovávejme rozdíly, kultivujme je. Podle toho prvního ženy patří do zaměstnání, zbavují se své pasivity, nosí kalhoty a perou se, čili přebírají mužské vlastnosti. Ostatně, existuje cosi jako mužské hnutí, které chce odstranit právě ony klasické mužské vlastnosti, čili válku a agresivitu.

- Zajímá tě ženství pouze afektované, šablonovité?
- Jedno z největších negativ, které pozoruji na americké kultuře, je zánik pohlaví. Ale uvědomíš si to až poté, kdy navštívíš země s jinou kulturou. Když jsi v serailu nějakého šejka, potkáš tam pouze ženské ženy, které si umějí obléknout sárí tak, jak to neumí žádná Madonna. Evropa se po právu bojí, že ji zaplaví lidé odtamtud. Tamní chlapi jsou skuteční gauneři, zarostlí Arabové s několikrát rozbitou hubou, ale ženy vypadají jako princezny z tisíce a jedné noci. A dokonce i transsexuálové, kterých je tam plno, jsou výrazně ženštější než kterákoli evropská žena. Všechno je výrazné. V Evropě, a zvláště potom ve velkých městech a v okruhu inteligence je nyní trend, že čím větší úroveň vzdělanosti, tím menší jsou rozdíly mezi pohlavím. Ženy zde nalezneme na vesnici, v enklávách či v ústraní, přesto však v těchto místech, která jsou podle naší kultury považována za podřadná, špinavá a zbytečná, existuje zárodek starého světa, který se ještě zachoval v zemích Afriky a Asie, zárodek toho, co chce naše civilizace vytlačit ze svého teritoria. Zůstanou zde mužatky ve vytahaných svetrech a zženštělí chlapi, kterým nikdy nikdo nerozbil hubu, jsou kulturní a vyfintění.

- Jsi tedy opěvovatelem rozpadu?
- Ne snad ani rozpadu, jako nedokonalosti. Všimněte si, kolik vděčí literatura nedokonalosti. Kolik komických situací vzniká z prostých omylů. Zatímco celý západ chce přesvědčit svět o tom, že nemáš vystupovat na špatné zastávce, abys náhodou nespatřil něco nového, nedal se s někým cizím do řeči. Západ ti chce poskytnout ochranu, mobil a kreditku, takže i kdyby se ti měla přihodit nějaká nepředvídatelná situace, vždycky si můžeš zavolat taxík a jednoduše z ní ujet. Můžeš zaplatit kartou. A přitom literatura začíná tehdy, když se ocitneme někde, kde nemáme, když náhodou potkáme osobu, se kterou jsme nebyli domluveni. Vychází z toho, že porušujeme normy. Proto je západ čím dál víc nudný a méně epický.

- Ženy na východě a afektované buzny z Chlípnic tedy mají něco, čeho se ženy na západě v procesu emancipace velmi rády zbavovaly. Nechtějí být sladké, křehké a ukňourané, aby se dobrovolně neodkázaly do onoho ústraní...
- Naše kultura už takové chování nepřipouští, takže ani ony už nejsou ženské. Aby mohla být žena ženskou, čili slabou, křehkou a sladkou bytostí, musela by vyrůstat ve skleníku, jako pěstěná květina. Jenže ten skleník ženy rozbily. A já to nijak neodsuzuji, ale ať potom nikdo neříká, že k vedlejším účinkům nepatří míšení obou pohlaví. S tím souvisí i všeobecný evropský úpadek porodnosti, protiklady se totiž vždycky přitahovaly, těch je však nyní čím dál méně. Tento problém neřeší dva mé oblíbené kontinenty. Asie a Jižní Amerika. Jde o velmi erotické kultury s výraznou dichotomií. Gombrowicz o sexualitě v Argentině napsal jeden poučný text, jmenuje se Naše erotické drama, vřele doporučuju. 
Jednotlivá emancipační hnutí se snaží o nápravu světa a v baumanovském smyslu jde o proces nedávný. Čím více je jim však tato snaha příjemná, tím víc je dosažení efektu "ideálního světa" nudné a smutné. Nudné a smutné je například Holandsko, přestože jde o zemi podporující geje, ženy, ekologii... Já ale radši pojedu do Albánie.

- Cestuješ po exotických zemích jako romantičtí básníci, protože hledáš inspiraci?
- Samozřejmě, naše kultura není moc inspirativní. Zajímají mě na ní pouze zbytky starého světa. Respektive klíč k porozumění mých textů je v rozdílech mezi starým a novým světem, ne však v klasickém geografickém smyslu.

- Wojciech Kuczok vystupuje ve svých knihách také proti maskulinitě spojované s masochizmem, ženství je v nich však představeno jako utrpení, bezmoc, pasivita, čili naprosto jinak než u tebe.
- Ano, já píšu o ženách z okraje společnosti, o bufetářkách, zřízenkyních, které žijí v dávno neexistujících světech... Svět je rozdělen na východ, západ, sever a jih, přičemž nejzajímavější je podle mě část jihovýchodní. Zajímavé je i to, že čím více na sever, tím více jsou lidé šetřiví, uzavření, zatímco na jihu je život hýřivější, erotičtější, plný zábavy, jarmareční rozpustilosti, papoušků, ještěrek a černochů.

- Zbožňuješ filmy Andrzeje Kondratiuka, které jsou jakýmsi zrcadlem moniturujícím všednost. Tebe nejspíš také láká moment, kdy forma přerůstá člověka...
- U Kondratiuka tkví zřídlo komičnosti tam, kde jeho hrdina přestává být sám sebou. Když nějaký chlap balí slečnu, přihlouple se tomu směje. Tyto situace jsou v literatuře atraktivní. Kdysi to byla gombowiczovská držka. Jasně, že to mám rád. Velmi dlouho spočívala mužská literatura v tom, že v ní autor nemohl odbíhat od tématu nebo jen tak žvástat. Kondratiuk svým hrdinům umožnil, aby mohli hloupě kecat, plkat a trapné situace opisovat slovy. A já si taky můžu dovolit, abych ve Chlípnicích zveřejnil monolog důchodkyň, které mají hloupé řeči. U Žeromského se něco podobného nemohlo objevit, bylo by to plýtvání papírem, až dneska se ukazuje, že takové plýtvání na prázdné řeči má smysl a může být vtipné, pokud jde ovšem o umělecký útvar, jako například v monologu Silnýho v Červené a bílé Doroty Masłowské.

- Ve tvých prózách je důležité gesto. Buzna, která má v ruce obyčejnou igelitku, tě dokáže jedním gestem, pohledem či pohybem přesvědčit o tom, že jde o kabelku... Životní styl a gesta se stávají oblečením.
- Nevím, zdali můžeme říct, že gesta přebírají funkci oblečení. Spíše jde o součást hry. Rozlišujme tyto dvě věci. Oděv je součástí společenské hry, k níž patří zároveň gesta, způsob mluvy... Asi to bude spojeno s tím, že buzny se za totáče nesnažily nijak zviditelňovat, měly bujnou fantazii, protože byly zvyklé na to, že se nedá nic sehnat a že všechno si musejí vymyslet.

- Ve svých textech často supluješ antropologický výklad. Tím spíš, že v dnešní době jsou reálie kavárenských barů a veřejných záchodků stejně tak exotické jako Trobriandské ostrovy.
- Takový svět už samozřejmě téměř nexistuje. V literatuře ale nemusíš mít neznámý svět. Stačí tak jako Elfriede Jelinek koukat na obyčejný byt v dělnickém činžáku a všemu se divit. Pozorovat svět kolem sebe a přijít na chuť jeho exotice. Podle mě je Polsko jednou z nejexotičtějších zemí. Transvestité v Bangkoku jsou pro mě naprosto normálním jevem a to, že je nemáme v Polsku, pociťuju jako exotiku. Že tu na ulici nepotkáš týpky z Indie, Černochy, Židy.. Že tu nemáme arabské nebo turecké čtvrti. Podivná země. Jenom Poláci. Všichni se tu chovají naprosto normálně, jako by se báli si nahlas zazpívat.. Nikdo vás tu nezastavuje na ulici. Po návratu z exotických zemí exotičnost Polska bije do očí, nechce se vám věřit, že vůbec někdo může v tomhle nudném a studeném pekle žít. Po ulicích se plíží špinaví, chudí a bledí lidé, babky v baretech jdou do kostela, exotika je tedy velmi relativní termín.

- Zmiňovaný Kuczok tvrdí, že psal román Gnój (cena NIKE 2006 - pozn. překl.), protože chtěl napsat něco, o čem v Polsku ještě nikdo nepsal, přestože o tom všichni vědí. Měl si s Chlípnicemi podobné úmysly?
- Neměl jsem takovou ambici. Nesouhlasím s tím, že týrání dětí je stejný problém jako homosexualita, jde o naprosto odlišné tabu. Pamatujme však na to, že naše kultura, která není jedinou kulturou na světě, měla to štěstí nebo neštěstí, že je katolická a měla středověk, ve kterém hřích, a tím spíš jakýkoli nemanželský hřích, byl odsuzován jako ta největší potupa, měl cejch shnilotiny, pouličního smradu, bylo to něco jako pití denaturátu nebo zavržení bezdomovců. A proto asi nikoho příliš nepřekvapí, že jeho sousedka má opět monokl pod okem, a přijde mu divné něco úplně jiného. Jen ztěží to budete srovnávat s tím, že homosexuálům se lidé vyhýbali, aby se náhodou nenakazili tím, že dýchají stejný vzduch. To opovržení bylo úžasné. Při psaní Chlípnic jsem tedy sestupoval do skutečného pekla.

- A dneska kolem sebe nemáme špínu?
- Množství zla je úplně stejné, pouze hodnoty se totálně změnily. Ve světě homosexuálů je velmi dobře vidět, jak v naší zemi vzniká střední třída. To je jeden velký trapas. Je jasné, že čím větší bude střední třída, tím normálnější bude společnost. A není to kvůli pití denaturátu nebo bití ženy. A tady nadchází konec, nebudeme mít jiné vypravěčské postupy než ty ve stylu Michela Houellebecqa. V tom ohavném světě postmoderny je skryta ještě jedna příhoda, ale úplně jinde, než bychom čekali. Nic se nám už nestane, protože máme mobily, kreditky, pojištění a GPS. Stejně tak i sorta kriminálníků se změnila, nejde už o chlapa, který vám rozbije hubu, nebo o oděského kapsáře, co propije na místě peníze, které právě ukradl. I hackeři v bílých rukavičkách jsou schopní dělat výpravné loupeže. A co jako? Je to příběh? Je, ale někde jinde. U něj se neušpiníš a nedostaneš přes hubu.

- Ale potřeba adrenalinu v člověku neumírá...
- Jasně, že neumírá. Tak například v Malajsii můžeš jít na výlet do džungle, samosebou s průvodcem, do vyděleného prostoru, kde je budka s coca colou a kde všechny hady odstranili. Za peníze si můžeš vybrat jinou nabídku z katalogu: krmit žraloky, samozřejmě za sítí. a to má lidem způsobit emoční rozrušení. Když sem se tedy chtěl vydat na malý ostrov, který byl celý v džungli a poloopic, divže mě neodstřelili, měli mě za blázna. Jakpak bych se mohl vydat do naprosto neprobádaného místa?

- Stejně tak v oblasti sexuality jsou všechny perverze v rámci normality chráněny proti následkům nešťastných nehod.
- Perverze je věc relativní. U Gombrowicze je největší perverzí to, co se nevejde do žádných konvencí. Sex s čeledínem? Jak je libo. Ale spřátelit se s ním? Ani náhodou. To přece nespadá do konvencí. Stejně jako žebrák, jenž stojí pod oknem Mladých a v puse má zelenou větévku. Jako gymnastická rozcvička Heni a Karola v Pornografii. Perverze tedy přestává být perverzní, pokud se z ní stane konvence, což ovšem vždycky chvíli trvá.

- A nyní otázka. Co je dobré a co špatné?
- To není moje nejsilnější stránka - morálka. Nechme teď stranou hodnocení a dilema, zdali je lepší přebývat ve starém světě plném špíny a nechat si namlátit, nebo se uzívat nudou v opravených ekologických městečkách v Německu a Holandsku. Lidé z chudých čtvrtí ve třetím světě jsou šťastnější, je to smutné, ale je to tak.

- Jak si tu tak povídáme o soumraku Západu, napadá mě, jestli lidé, co žijí v pakistánských vesničkách nebo ve favelách v Jižní Americe, by s naší kritikou postmodernismu tak nadšeně souhlasili...
- Mě spíš napadá to, jak asi chutná onen starý svět, pokud z něj neexistuje východisko. Kdybych se třeba nemohl vrátit z Kuby do Evropy. Neztratily by tehdy špinavé nehty své kouzlo? Jedno je však jisté. Lidé tam jsou usměvaví a dokážou mít opravdovou radost, což my už nedokážeme.

- Možná, že je to jen otázka omezených potřeb, nebo nevědomosti toho, že potřeby mohou být nekonečné, že se dají násobit?
- Oni nevědí absolutně nic o světě. Zvlášť na Kubě, kde nikdo nikdy nebyl v zahraničí. Dokonce ani nesmíte měnit místo pobytu, takže jestliže pocházíš ze Santa Clary, nikdy jsi nebyl v Havaně. Nesmíš mít mobily, což mi přijde krásné, nemluvě o počítačích - nikdo přeci nemá proud, tak kam by je zapojili? Zní to jako pohádka, nikdo vedle tebe si nečte esemesky, tvoje fantazie není ovlivněna americkými seriály, zkrátka, žiješ sám se sebou a nepotřebuješ k tomu cizí život z televize.

- Pojďme se pobavit o formě. Hraješ si s jazykovými klišé, jako například v povídce Kurs z knihy Copyright, do které si vložil dialog z učebnice angličtiny.
- Jazyková hra, to není můj styl, jde spíš o jistou konvenci. Stejně jako v povídce Donaldovky, která je psaná ve stylu komiksů. Nebo právě tehdy, když jsem simultánně tlumočil dialogy z učebnic angličtiny.

- Když tě tak poslouchám, čtenář může lehce nabýt dojmu, že v dnešní době, pokud chceš být in, je znalost textů Jelinek a Houellebecqa povinná. Mám pravdu?
- Mám pocit, že ano. A ještě bych k tomu připojil Dorotu Masłowskou, z věcí, co znám, jde o trojici žijících autorů, která mě hluboce oslovuje. Já samozřejmě ve světové literatuře nemám zas až takový přehled, ale tahle triáda mi přijde sine qua non.

- Vraťme se ještě k humoru ve tvých knihách. Kam na něj chodíš?
- Snažím se ho využívat přirozeně, ale nejradši mám to, když přichází spontánně, když se dostaneš do takové situace, která od tebe bezpodmínečně vyžaduje zápletku. Nejvíce mě potom rozesměje takový humor, který Masłowska vymyslela ve své laboratoři, nejde o slovní či situační humor, ani o humor postav, jde o humor autorský, stylizační. Když píše, že to je děsně komické, protože ve svém textu použila slova kurva a čurák, která ho mají učinit ještě více legrační a humorný. Nebo když Jelinek píše, že Erich kosí trávu na pastvu, i když má spoustu jiných věcí na práci, například kosit trávu na pastvu.

- Anebo - Erika sní o botách na podpadcích, ale nedostane je. Přesto si však ve volném čase, kterého má zoufale málo, může vlastnoručně ušít kabelku z kousků kůže. Takovou kabelku nikdo nemá a nikdo by ji ani nechtěl.
- No právě. To už je opravdové umění, molekulární fyzika humoru. Tímto směrem bych se chtěl vydat. Ironie, která vyzařuje z výtvarných děl Marcina Maciejowského.

- "Velké vzorky na punčochách způsobují to, že nohy v nich jsou ještě tlustější."
- Zbožňuju Maciejowského, zvláště když se schyluje k takové kýčovitosti jako na obraze "v armádě máte mnoho příležitostí k tomu, abyste vyměnili mundůr za sportovní dres". Bojím se však, že jde o velmi vytříbený humor.

 

 

Překlad © Bára Gregorová
(zkrácená verze v překladu Báry Gregorové)
vyšlo v týdeníku A2
na iliteratura.cz se souhlasem překladatelky a týdeníku A2

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 4512x

Inzerce
Inzerce
Inzerce