- rozhovor s Geertem van Istendaelem

- MP: Žijete v belgickém Bruselu, přesto jste napsal knihu Moje Nizozemsko. Proč?
- GvI: Upřímně řečeno, na začátku byla objednávka. Můj vydavatel z Amsterdamu přišel s nápadem na sérii knížek, v nichž by vybraní spisovatelé vyjádřili svůj vztah k určité zemi. Kopíruje to jeden francouzský ediční model. Otázkou ovšem je, proč požádal zrovna mě.
Vy jistě víte, že Vlámové s Holanďany sdílejí společný jazyk, byť mluvíme s jiným přízvukem a máme drobné odlišnosti ve slovní zásobě. Mimochodem vlámští spisovatelé jsou vydáváni v Nizozemsku, což je tradice sahající do začátku 20. století. V mém případě jde ovšem o zvláštní vztah k zemi, kterou miluji, ačkoliv nemám zrovna rád například tulipány. Narodil jsem se v Belgii, ale s rodiči jsme se na čas přestěhovali do holandského Utrechtu, když mi byl rok a půl. Rájem dětství se tak pro mě navždy stala jedna úplně obyčejná utrechtská čtvrť na přelomu čtyřicátých a padesátých let. Nesdílím tedy časté předsudky svých vlámských krajanů ohledně Nizozemců, zároveň jsem ale pochopil, co chtěl můj nakladatel – knihu o Nizozemsku viděném očima cizince, jenž by si uchoval určitý odstup i humorný nadhled, viděl nejen jeho velkolepost, ale i exotickou, fantastickou či bizarní stránku.
Shodou okolností tehdy procházela ta země krizí, jakou dlouhá léta nepamatovala. Nizozemci si o sobě rádi myslí, že jsou rájem tolerance a liberálních svobod, jsou dokonce přesvědčeni o své nadřazenosti – o tom, že jsou ostatním příkladem. Vždyť Nizozemsko je ve všech směrech báječně organizované, bezpečné a zároveň zajišťuje bohatství co nejširšímu okruhu obyvatel! Milý pane, jak byste je mohl srovnávat s Francií nebo nedej bože s Itálií, kde panuje takový nepořádek! Ve své řeči mají jeden výraz – průvodce jiných národů.
Dovedete si tedy asi představit, jaký šok u nich před pár lety vyvolal atentát na politika Pima Fortuyna, spáchaný protestantským fanatikem, a smrt filmaře Thea van Gogha, jehož zabil islámský radikál. Nizozemská společnost se najednou otřásla v základech, v ohrožení se ocitl jejich raison d’ être. Od té doby se Nizozemci neustále ptají: Co se to s námi stalo? I proto jsem do knihy přidal mnohá klišé, jako jsou mlýny, doutníky, sandály nebo tulipány, neboť samotné Nizozemsko se stalo svým způsobem klišé, aniž by o tom jeho obyvatelé věděli
A několik kapitol jsem věnoval i méně známým nizozemským spisovatelům, kteří pro mě hodně znamenali, například Godfriedu Bomansovi, jehož humor a smysl pro ironii je podobný českému. Opomenout jsem nemohl ani autora slovníku nizozemštiny Johana Hendrika van Dalea, který se ovšem narodil ve Vlámsku.

- Na začátku knihy se přiznáváte k velké lítosti nad rozdělením Spojeného království nizozemského v roce 1830. Kdyby se to tehdy nestalo, území pozdějšího Beneluxu by dnes tvořil jeden státní útvar s počtem obyvatelstva srovnatelným s polovinou Británie, velkou kulturní silou a materiálním bohatstvím. Je tahle fantazie po neexistující mocnosti rozšířená?
- Není, týká se naprosté menšiny. Z mé strany šlo spíše o provokaci, byť jsem přesvědčen o tom, že bylo chybou dopustit rozpad tohoto státu. Ovšem historii nelze opravovat.
Nezapomeňte, že jsme tehdy byli spojeni poměrně krátce, v rozmezí let 1815 až 1830. I předtím – od 17. století, kdy Flandry a Valonsko dobyli Španělé, a ty připadly nejdříve španělské a později rakouské větvi Habsburků – jsme žili v odlišných státech. Tak jako u vás i v Belgii mezitím proběhla protireformace a Vlámové byli oproti Nizozemcům rekatolizováni. Navíc se během posledních dvou století vyvinula belgická identita, byť spojuje mluvčí tří jazykových skupin: Vlámy mluvící holandštinou, francouzské Valony a německou minoritu. Tamní politický život je více podobný tomu francouzskému, i když se jedná o hodně provinční politiku.
Obecně řečeno, belgická identita je podobná švýcarské, kde se hovoří s určitými zvláštnostmi francouzsky, německy i italsky, aniž by se nějaký Švýcar pokládal za Francouze, Itala či Němce. Nakonec – co to je v dnešní době identita? Moje babička byla Němka, můj dědeček měl francouzsko-holandské kořeny. Jsem o to méně Belgičan?

- Jak se ale ve Flandrech neboli Vlámsku podařilo zachránit nizozemštinu?
- Samozřejmě ta řeč po léta trpěla. Oficiálním jazykem se totiž po roce 1830 stala francouzština a po dvě století předtím to byla španělština či latina. Takže holandsky se dlouhou dobu mluvilo nanejvýš s dobytkem a pohůnky v hospodářství, zatímco u dvora jste potřebovali francouzštinu. Národní obrození přišlo o něco později než třeba v českých zemích, neměli jsme štěstí na velikány typu Jungmanna nebo Dobrovského. Je jistě dobře, že se tehdy psalo vlámsky, ale nějací velcí spisovatelé to nebyli. Emancipační hnutí bylo spíše minoritní, například nikdy neusilovalo o národní nezávislost – kulminovalo v době první světové války.

- V ulicích Bruselu dnes vidím na balkónech vyvěšené vlajky, až mě to překvapilo. Myslel jsem, že Belgie je státem stále ohroženým možným rozdělením?
- Nenechte se zmást! Po loňské vládní krizi Valoni usilují o zachování Belgie za každou cenu. Všechny vlajky, které v Bruselu vidíte, patří frankofonním rodinám. Asi pochopili, co by se stalo, kdyby došlo k rozdělení – a že to není v jejich zájmu. Mnozí lidé ve Valonsku se ocitli v sociálních problémech, zemi táhne ekonomicky Vlámsko. Jenže ve skutečnosti se Valoni mýlí, usilují totiž o zachování své Belgie, tedy té frankofonní, která už několik desetiletí neexistuje.

- Vraťme se ale do roku 1830. Proč se Spojené království nizozemské rozpadlo?
- Británie byla tehdy na vzestupu, přičemž mocnost s průmyslem na území dnešní Belgie, rozvinutým obchodem, nizozemskými koloniemi a obrovským loďstvem představovala vážného a nebezpečného rivala. Francie si zase dělala zálusk na Valonsko. Takže na rozdělení měli s Brity společný zájem.

- Zvláštní kapitoly vaší knihy, o níž si povídáme, jsou věnovány období fašismu a problému kolaborace s nacisty. Zdá se, že tohle trauma v Nizozemsku stále není vyřešené?
- A to i přes obrovskou práci historiků! Jenže dnes se ukazuje, že jejich knihy asi bude třeba přepsat. Mezi Holanďany totiž dodnes panuje přesvědčení, že se jim podařilo ochránit své Židy před nacisty a že kolaborace s Němci nikdy nenabrala nějakých obřích proporcí. Je to zde rozšířeno skoro na úrovni národní lži.
Ale chyba lávky, milý pane! Pětasedmdesát až osmdesát procent nizozemských Židů zahynulo v koncentrácích a spousta hlavně mladých Holanďanů odcházela s Němci bojovat na východní frontu. Nelze tedy říkat, že se nic nedělo. Problém spočívá v tom, že si pravdu ani nechtějí připustit.
Na druhou stranu v Belgii se tvrdí, že všichni Vlámové a Valoni kolaborovali, ačkoliv to nebyla až tak pravda a každopádně přežila více než polovina tamních Židů. To mluví za vše, byť přiznávám, že to mělo i další důvody. V Belgii se nacházeli často židovští uprchlíci, kteří utíkali z Polska a z východu, navíc uspořádání měst tu bylo mnohem chaotičtější, takže jste se snadněji schoval než třeba v Amsterdamu. A v neposlední řadě Belgičané už zažili německou okupaci za první světové války, měli tedy svoje zkušenosti, s kým mají tu čest, co mohou čekat a jak Němce případně obalamutit.

- Jinde s nadsázkou píšete, že moderní nizozemský stát liberálních svobod vznikl v šedesátých letech spojením marihuany, marxismu a sexuálních svobod...
- Pozor, liberálnost společnosti byla v Holandsku tradicí už od 17. století. Nicméně Nizozemsko padesátých let 20. století, jak si jej vybavuji, bylo mnohem méně pokrokové než třeba tehdejší Belgie. Už si asi těžko dovedete představit, že se tehdy jezdilo kupovat pornografii z Nizozemska do Flander. V šedesátých letech se ale všechno obrátilo – ostatně Nizozemsko se mění vždy jen ve velkých skocích a šokovou terapií, jinak to tam ani neumějí.
Abyste je ale pochopil… Holanďané se v první řadě vždycky diví, jak je možné, že ostatní nejsou jako oni. Tahle vcelku konzervativní, spíše šedivá, nudná země padesátých let se dívala skrz prsty na Belgičany, jací že to jsou hňupové. Ale když poznali nové svobody šedesátých let, nemohli zase pochopit, proč ostatní kolem zůstávají tak zaostalí.
Nizozemsko žije ideologií konsensu, u nich se dlouho vyjednává, ale jakmile dojdou k nějakému závěru, je závazný pro všechny. S takovým zanícením vznikla během jednoho desetiletí radikální, moderní, liberální demokracie, v níž se lidé začali oblékat jako clochard. Ze šatníků jim zmizely kravaty, a co víc – všichni byli přes noc marxisti, kouřili trávu a sexuálně se osvobozovali. Když jste tehdy nebyl doleva a neznal Kapitál, málem by vás vyloučili ze společnosti. V Nizozemsku, kdysi velmi zasaženém reformací, mají totiž i liberální svobody a individualismus zvláštní formu společenské nutnosti. Jsou ode všech povinně vyžadované. Když je někdy vidíte, jak uniformně se oblékají, řekl byste si – ti nepotřebují žádného diktátora.

- Jak si to vysvětlujete?
- Víte, ve Flandrech najdete několik volnomyšlenkářských lidí spíše na francouzský způsob, ale jde o menšinu. Naopak v Nizozemsku přežívá vrstva, vlastně jde o mnoho menších komunit, které se považují za protestantské v čisté, případně radikální podobě. Kdybyste je viděl, nevěřil byste svým očím! Nemají televizi, jedí vegetariánsky, vydávají si komerčně úspěšné noviny, kde ale není ani slovo o filmu, natož o sportu... A přitom vykonávají úplně normální práce, obchodují, chodí do úřadů. Hloubka jejich víry a přesvědčení o vlastním poslání je ohromující. Nicméně dnes v Nizozemsku panují minimálně dva směry, nikoliv jeden. Vedle konzervativního, stavějícího na penězích, ale také tradičních hodnotách a přísném pojetí společenských norem, existuje stále ten druhý, liberální styl života.
Abych ukázal rozdíl mezi takzvaně katolickou Belgií a protestantským Nizozemskem, dám vám malý příklad: ve Flandrech máme v podstatě fašistickou stranu, která si vetkla do štítu název Vlámský zájem. Ve volbách dosahuje okolo pětadvaceti procent hlasů a vystupuje otevřeně proti Maročanům, odborům a všemu možnému. Ale přes všechnu nechutnou a nactiutrhačnou rétoriku nikoho z nich dosud nenapadlo, aby šel a zaútočil na mešity. A v Nizozemsku? Když byl v roce 2004 zavražděn Theo van Gogh, došlo k útokům na dvacítku mešit, v nichž rozzuření ctihodní občané zakládali rovnou požáry. Takové násilí jsme v Belgii nezažili!
V tom liberálním, tolerantním Nizozemsku, kde se obyvatelé hrdě prohlašují za kosmopolity, se však dnes vracejí k debatám o národní identitě a o svých slavných hrdinech. Jeden ministr dokonce tehdy prohlásil: Začíná válka! A to ani nebyl radikální pravičák. Jiný liberální politik spíše v konzervativním smyslu, Geert Wilders, má zas v úmyslu zakázat v zemi Korán, což nebude vzhledem k miliónu tamních muslimů nijak snadný úkol…

- Znamená to, že zavražděný Pim Fortuyn otevřel Pandořinu skříňku, když začal otevřeně brojit proti přistěhovalcům?
- Samozřejmě Fortuyn nebyl ani typickým radikálním pravičákem, vždyť otevřeně přiznával homosexualitu. Když mluvil o problémech integrace mladých Maročanů do společnosti, prohlašoval, že je nikdo nezná tak dobře jako on, neboť je sám šoustá. Byl to populista, nebezpečný a zjednodušující věci, neměl ani pořádnou stranu, jen kolem sebe v podstatě shromáždil několik lidí. Otevřel ale problém přistěhovalců, o němž se předtím nikdy nemluvilo, neboť by vás hned obvinili z rasismu. Tím pádem se ale – paradoxně – ničemu ani nepomohlo. Jeden sociolog a sociální demokrat té klasické větve podal v novinách velmi jasné vysvětlení. Po léta jsme se tvářili, jako by neexistovali ani přistěhovalci, ani jejich problémy. A mezitím jsme zanedbali práci na vytvoření systému, který by imigrantům pomáhal zapojit se do nové společnosti.

- Přiznám se, že mě na Nizozemcích naopak fascinuje jejich smysl pro humor, kolikrát velmi přímý, zdrcující, většinou naprosto bez taktu. Ten ale vůbec nejde dohromady s těmi tragickými událostmi.
- Víte, to říkal i můj otec, který pracoval dlouho v Nizozemsku a měl ho také velmi rád: Holanďané nemají takt. Kdybyste viděl například holandský kabaret, uznal byste, že to je soda. Brutální! Já jsem znal Thea van Gogha, člověka okouzlujícího, talentovaného, bystrého, ale absolutně bez taktu. Neměl ani tušení, že by se mohl svým humorem někoho dotknout, ať už si bral na mušku islamisty, politiky nebo své přátele. Víte, Nizozemci si neumějí připustit, že by jejich humor někdo mohl brát vážně. Jenže, jak je vidno, někteří jej bohužel vážně berou...

- V samotném názvu jejich státu je ale něco legračního – Nizozemsko. Zní to samo jako vtip. Jak jsem se dočetl, jde o zemi, kde už není ani jediný kousek divoké, nezkultivované přírody.
- Nejen to, Nizozemci dokonce začali sami organizovat divokou přírodu, což je naprostá švanda. Můj známý, portugalský profesor na univerzitě v Amsterdamu, přišel jednou s očima navrch hlavy a říká: Představ si, podle dekretu amsterdamské radnice budou vysazovat v parku plevel, aby vytvořili iluzi přirozené vegetace! To se může stát jenom v Nizozemsku. Není to nádherné?

- Co byste poradil někomu, kdo by chtěl poznat Nizozemsko, kam by se měl vypravit a co vidět?
- Ono se říká, že v Haagu se hádají o politiku a rozhodují o penězích, v Rotterdamu se peníze vydělávají a v Amsterdamu se peníze utrácejí. Vidíte, Holanďané jsou především obchodníci, byť dovedou být fanatičtí i ohledně svého obchodu.
Ale Nizozemsko netvoří zdaleka jenom tahle tři centra, osmdesát procent obyvatel žije mimo ně. Své kouzlo mají katolické provincie na jihu, stejně jako protestantské enklávy na severu. Jeďte tam, navštivte alespoň dvě tři menší města, kde poznáte, jak může být život také organizovaný okouzlujícím, velmi bezpečným a příjemným způsobem. A to i v nejhustěji zalidněné části Evropy, kde žije tolik lidí na metr čtvereční asi jako v Bangladéši! Všude nádherné domečky, kolem samé květiny, dokonalé cyklostezky, obezřetně vedená doprava. Uspořádanost tamních komunit připomíná urbanistický umělý ráj na zemi.
Prohlédnout byste si měl také Utrecht, amsterdamská obří muzea s obrazy holandských mistrů a uměle postavené hráze, které chrání zemi proti přílivovým mořským vlnám. Potom pochopíte, co to je Nizozemsko.
Mimochodem vaší pozornosti by neměl uniknout ani břehouš černoocasý, v Nizozemsku žijí snad dvě třetiny těchto ptáků na světě. Dříve se jich nad krajinou vznášela celá mračna, ale během let byla velká část vyhubena při sečení luk. Dnes jsou chráněni ve zvláštních rezervacích.

Geert van Istendael: Moje Nizozemsko. Z nizozemského orig. Mijn Nederland přeložila Jana Pellarová, NLN, Praha 2007, 302 s.