Mulisch, Harry (in Právo)

Mulisch, Harry (in Právo)

rozhovor beletrie zahraniční

Můj otec se narodil v Jablonci nad Nisou, byl rakouským oficírem v první světové válce. Maminku potkal v Antverpách, dva roky po vzniku Československa se stal jeho občanem, byť patřil k německy mluvící menšině. Dokonce i já jsem se stal Čechem...

 

Harry Mulisch: Eichmann byl technokrat, jakých jsou dnes tisíce

Harry Mulisch (1927) – nizozemský spisovatel, řazený vedle W. F. Hermanse a Gerarda Reveho do velké trojky poválečné nizozemské literatury.
Mulischovo opus magnum Objevení nebe (1992 De ontdekking van de hemel, č. 2010), v němž na půdorysu tragédie druhé světové války rozvíjí podobenství o ďábelském nadpozemském plánu, právě vychází česky. Běžela u nás také filmová adaptace Jeroena Krabbého The Discovery of Heaven (2001) se Stephenem Fryem. Čeští čtenáři mohou znát i jiné Mulischovy knihy, Atentát (1982 De Aanslag, č. 1986), Dvě ženy (1975 Twee vrouwen, č. 1993), Procedura (1999 De Procedure, č. 2001), Siegfried (2001, č. 2003). Slovensky vyšlo v roce 1968 Kamenné svadobné lôžko (1959 Het stenen bruidsbed) a Objavenie neba (2006).

MP: Ve svých knihách se často zabýváte tragédií druhé světové války, jste známý citátem: „Druhá světová válka, to jsem já.“ Co tím myslíte?
HM: Můj otec se narodil v Jablonci nad Nisou, byl rakouským oficírem v první světové válce. Maminku potkal v Antverpách, dva roky po vzniku Československa se stal jeho občanem, byť patřil k německy mluvící menšině. Dokonce i já jsem se stal Čechem, když mi byly dva roky, ale bydleli jsme v Nizozemsku.
Potom začala válka, mně bylo dvanáct let. Máma byla Židovka, takže jí – a stejně tak mně – hrozil transport do koncentráku. Přitom otec začal pracovat pro německou banku, co shromažďovala zabavený židovský majetek. Po osvobození si to tři roky odseděl, ale nás díky tomu nejspíše zachránil. Vyrůstal jsem proto v pocitu zmatení, řeklo by se, že válka vstoupila do mé krve a předurčila celý můj život. Pochopil jsem, že nenabízí žádné jednoduché morální odpovědi.

Atentát pojednává o přeživší oběti nacistické odplaty na nevinné rodině, u jejichž domova byl nalezen zavražděný kolaborant. V Kamenném svatebním loži se někdejší spojenecký pilot vrací do Drážďan, které bombardoval, aby tam jako Paris potkal svoji Helenu. Zdá se, že jste hledal odpověď na otázku, jak k této válečné tragédii mohlo vůbec dojít.
– Když se TO, jak říkáte, dělo, spousta lidí o tom neměla pořádné povědomí. Vědělo se, že jsou Židi deportováni na východ, že je tam nutí pracovat, ale dokud se po válce neukázaly známé záběry z otevřených koncentráků, jak buldozery odklízejí mrtvoly, neměli jsme pojem o skutečném rozsahu a hrůze holocaustu.
Máma byla činná v jedné židovské organizaci, setkávala se s nizozemskými Židy, kteří byli před deportací shromažďováni ve sběrném táboře Westerbork. Ani oni nevěděli, co s nimi bude, kam jedou. Máma bydlela u tramvajové zastávky, z níž je odváželi. Cestujícím řekli, aby si všichni vlezli do prvního vagónu, zatímco druhý byl určen Židům. Jednou mluvila dokonce s řidičem té tramvaje, který si stěžoval, že to je skandál, jak ti Němci zacházejí se starými ženami. Kolikrát u toho ani nebyli fašisti, ale jenom nizozemská policie. Jenže i ti stejně udělali, co se jim řeklo – a tím se de facto podíleli na holocaustu. Po válce by tedy měli pověsit i toho řidiče. To on řídil tramvaj, jíž byly odváženy oběti na smrt.
Vidíte, že není jednoduché dělit lidi na dobré, špatné, na viníky a nevinné, i když by nám to ušetřilo spoustu pochybností.

– Něco podobného lze vyčíst také ze slavné knihy Hannah Arendtové Eichmann v Jeruzalémě. Zpráva o banalitě zla (1964). Vy jste jel do Jeruzaléma na proces s Eichmannem také a své reportáže jste shrnul do knihy Kriminální případ 40/61 (1963). Bylo fašistické zlo podle vás tak banální?
– Nacionální socialismus byl jeden velký paradox. V uvozovkách banální byli ti, co vykonávali rozkazy, Hitlerovi kati. SS-Obersturmbannführer Albert Eichmann dostal úkol shromáždit Židy, posadit je na vlak a organizovat transport do tábora. Ovšem ten, kdo celý holocaust vymyslel, ten banální nebyl. Když byl Eichmann chycen v Argentině a postaven v Jeruzalémě před soud, snažili se z něj udělat netvora nebo zrůdu. Jenže ve skutečnosti možná ani nebyl antisemitou. Himmler byl gangster, co se rozhodl vraždit. Naproti tomu Eichmann představoval, řeklo by se, ctižádostivého manažera, který se nezastavil před ničím. Poslouchal rozkazy a vykonával, co se od něj očekávalo. Kdyby mu řekli, aby odvezl všechny Židy na Madagaskar a nechal je tam obdělávat půdu, neváhal by ani vteřinu. Vždyť úplně na začátku se měl pokusit vyjednat deportaci německých Židů dokonce do Palestiny nebo Egypta. Jak bylo po všem, utekl do Argentiny, a co si myslíte, že dělal? Stal se tam úplně normálním úředníkem Mercedesu. Nebyl to žádný Al Capone, ale poslušný policajt, přisluhovač, jaké najdete všude, nejen v Německu. Jsou i u nás, v Česku nebo v Izraeli.

– Vy jste ale napsal, že Eichmann ztělesňoval i symbol technického pokroku, nebezpečí moderní odlidštěné technologie, která vznikla za tím „nejmenším člověkem“.
– Nacismus byl ideologií, která používala propracovanou technologii, ať už vyráběla dokonalé zbraně či uvedla v činnost téměř industriální továrnu na smrt. Byly dva druhy válečných zločinců, esesák stál na rampě a posílal lidi na smrt, ale ten ještě musel pohlédnout svým obětem do očí. Na straně druhé letec v bombardéru akorát zmáčkl knoflík, aniž by vůbec věděl, co se pod ním děje. Nanejvýš si o tom druhý den přečetl v novinách. To se týkalo i spojeneckých sil, které bombardovaly Drážďany, třebaže je dnes neobviňujeme ze zločinů, protože Spojenci válku vyhráli. To už tak je, že za válečná utrpení bývají souzeni pouze poražení.
Myslete si, co chcete, ale člověk se dnes může za technologii schovat... S knoflíkem na palubní desce neřešíte stejné morální problémy jako gauner s pistolí v ruce. V dnešním světě najdete tisíce takových Eichmannů – technokratů využívajících své stroje, stále modernější technologie, aniž by si kladli důležité otázky. Eichmann byl nakonec jako ten řidič tramvaje, také byl přesvědčený, že přeci osobně nikoho nezavraždil...

– V posledním románu Siegfried se snažíte postihnout i samotného Hitlera, stylizujícího se do mytického hrdiny. Co naopak jeho mohlo hnát k tomu, že zničil všechno, na co pohlédl. Postava románu, spisovatel Rudolf Herter, přichází na stopu Hitlerova tajemství. Údajně měl s Evou Braunovou syna, ale před jejich sebevraždou jej vlastní rukou zabil.
– Paradoxní na samotném Hitlerovi zůstává fakt, že ačkoliv jeho vinou zahynulo během války několik milionů lidí, on sám zabil jediného člověka. Totiž sama sebe. Hitlera nelze pochopit ani padesát let po jeho smrti, nelze k němu nic říct. Představuje prázdnotu, samotné popření lidské existence. Tak proto...
Proces s Eichmannem jsem se snažil postihnout prostřednictvím literatury faktu, mluvil jsem také se Speerem a shromáždil i další svědectví. V Siegfriedovi jsem sáhl k fikci, k nadsázce, abych se pokusil najít pravdu. Nakonec člověk nemá nic jiného než literaturu.

– Český básník Andrej Stankovič říkal, že oběť přitahuje svého kata tím, jak je bezbranná.
– Ano, je to možné a možná i přirozené. Všimněte si, jak zvláštní a intenzivní vztahy se vyvinou v extrémních podmínkách mezi únosci a jejich rukojmími. Navzájem se přitahují. Bohužel z toho plyne, že násilí se zřejmě vyplácí...

– Válka nezničila jen Evropu, ale v té době i němčinu, z níž se stal jazyk nacistické propagandy, „řeč vrahů“. Paul Celan mluvil o své mateřštině jako o „černém mléku“, jímž byl odkojen. Mnoho Židů přestalo po pětačtyřicátém mluvit německy. Jak se dá očistit jazyk od ideologie?
– Ovšem je třeba říct, že mnoho jiných se naopak snažilo udržet řeč čistou, zdravou, bez oné náplavy, mám na mysli třeba Thomase Manna. To je posláním spisovatele a ještě více básníka. Zajímavé je, že když dnes vidíte nějaký film z doby nacismu, mluví se tam spisovnou hoch deutsch. Ve skutečnosti tak nikdo tehdy nemluvil, slyšeli jste spíše onu militaristickou sárskou němčinu nebo jiné přízvuky. Až teprve dneska se tehdejší nacisti vyjadřují v hoch deutsch. Jejich původní jazyk už neexistuje.

– Naproti tomu kniha Procedura se týká i českého prostředí. V jedné kapitole o rudolfinské Praze oživí rabbi Löw Golema. Mě zaujala pasáž, v níž popisujete zrození vypravěče, který se už nemusí schovávat za postavu románu jako kdysi Flaubert, ale vstupuje sám do děje jako Gogol v Plášti. Objevuje svou moc, svobodu, ale i předurčenost příběhem, nutností vyprávět zase dál.
– Nelze pominout, že psaní knihy je také určitá hra. Nikdy jsem nechtěl psát nudné, depresivní knihy, nezapomínám na to, že čtenář se musí také zasmát, i kdyby to bylo o válce. A smích vyvolávají pardoxy, takže psaní je v jistém smyslu vypravěčovým hledáním paradoxů. V románu jsem se snažil popsat všechny možné druhy zrození života jako nejvyšší podoby lidské kreativity. Čapek vymyslel robota, rabbi Löw uhnětl Golema. Werker z knihy dovede přeměnit neživou hmotu na živou vytvořením nové DNA, ale sám selže ve vlastním manželství, když má asistovat manželce u porodu. Potom píše dopisy zemřelé dceři. Takové jsou naše moderní paradoxy.

– Golemských legend, příběhů o zrození, ale také zničení hliněného, rozzuřeného monstra se dochovalo vícero, nejen ta pražská. Polský rabín Elijah z Chelmu, zvaný divotvůrce Bal Šem, měl Golema oživit tím, že mu na závěr své seance napsal na čelo slovo emet, což znamená hebrejsky pravda. Když jej chtěl zneškodnit, přiměl obra, aby se sehnul, a rychle mu umazal ono první e – samotné met znamená smrt. Načež sám smutně zahynul pod hromadou rozsypané hlíny...
– Já jsem si vybral Prahu i proto, že jsem do knihy vložil odkazy na Kafku. Nakonec název Procedura má blízko k Procesu, jsou to výrazy, které leží těsně vedle sebe. Konec knihy je potom přímo citací závěru Kafkovy knihy, kdy Werker otevře dveře svého bytu a v nich stojí jeho vrah. Bodne jej a rituálně dvakrát otočí nožem. Člověk, který se odváží až na samu hranici lidského stvořitele, se vydává všanc svému soudci.

– Ve vašich knihách hledají kritici paralely s mytologií. Co říkáte na hlasy, že v dnešní době už nežijeme velké příběhy, ani nemáme velké příměry?
– To by postmodernisté chtěli, ale já tomu nevěřím. To je jako s náhodou. Když se děje něco opravdu smysluplného, co pozmění chod světa, doprovází to na první pohled náhoda. Například dva vědci přijdou, nezávisle na sobě, téměř se stejným vynálezem, jímž se výborně doplňují. Dá se říct, že skutečná náhoda neexistuje. Dám vám malý příklad. Psal jsem povídku o muži, který jde v Amsterdamu na hřbitov do márnice. Ale v tu dobu zrovna zvednou most, přes který musí přejít, neboť dole pod ním projíždí loď. Jenže muž spěchá, říká si: Do háje, co budu dělat, až spatří chlapa v člunu. Houkne na něj, jestli by jej nepřevezl na druhou stranu...
Jak jsem to napsal, napadlo mě, Hádes. Nabízelo se to na cestě do márnice, ale šlo o pouhou náhodu. Aniž jsem to zamýšlel, dostalo se mi metafory. Nepřivlastnil jsem si mýtus, naopak mýtus si přivlastnil mě, takže to znamená, že stále existuje. Uchvacuje nás i dojímá. Samozřejmě musí být někdo, kdo si ho všimne, kdo jej vůbec zná.

– V knize Objevení nebe se objevuje faustovský či oidipovský mýtus. Andělská postava zosnuje akci, jejímž cílem je získat zpět desky s deseti přikázáními, které Mojžíš daroval na začátku světa lidstvu. Má se tak přerušit kontakt mezi nebesy a zemí, protože Bůh v dnešním světě...
– Nevím, možná, každopádně to nebylo nijak cílené. Pokušení moci nad světem není spojeno s nějakým zázračným tajemstvím světa, které by umožnilo ovládnout technologii, technologie tam hraje jinou roli.

– V Objevení nebe vzejde ze složitého milostného vztahu astronoma Maxe, lingvisty Onna a umělkyně Ady neobyčejně nadaný Quinten, který má splnit nadpozemský úkol. Předobrazem postavy Onna byl váš dlouholetý, ale už zesnulý přítel, šachový mistr Jan Hein Donner. Dokonce vám na tom dost záleželo, aby jej ve filmové adaptaci hrál typově podobný herec. Co by tomu vás přítel asi říkal, kdyby žil?
– Jednou jsme spolu seděli v Římě, byli jsme tam hosty jedné nadace, a bavili se o svatých sochách z kostela, jak by bylo možné je odtud dostat a v uvozovkách vrátit na nebesa. Ale co by na tu knihu říkal? To nevím. Doufám, že by se bavil a něco by na tom našel.

– V souvislosti s touto knihou se nelze nezmínit o narážkách na kubánskou revoluci, patřil jste v Evropě mezi její obhájce.
– Jakmile jsem dopsal knihu o Eichmannovi, neviděl jsem kolem sebe nikde naději. Ale přijel jsem na Kubu, kde najednou všichni ti veselí komunisti s doutníkem v puse byli naprostým opakem všeho, co představoval onen poslušný technokrat. A na rozdíl od kožených tváří sovětského režimu to byli hezcí chlapi s vousama. Na ulicích jste alespoň v počátcích zažil skutečnou svobodu, sám Castro říkal, že na Kubě panuje tropický komunismus. Mají hezké počasí a smysl pro humor. Vůdci kubánské revoluce byli navíc stejně staří jako já, člověk se dovedl vžít do jejich uvažování. Žili a nevěděli, co přijde zítra po všech těch světových katastrofách, jestli hned neskončí někde na smetišti dějin.
Pochopte, já jsem nikdy nebyl komunistou, svoje teorie jsem si nejdříve sám vymyslel a poté napsal v románech. Píšu totiž jenom o věcech, které mě nadchnou, takže jsem se nikdy nesnažil v literatuře měnit společnost. Na Nizozemcích je fajn, že netíhnou k žádnému fanatismu, jsou to přeci jenom původně obchodníci.
Jako je Německo tradičně zemí hudby, Francie literatury a Británie dramatu, u nás jsme odedávna měli vynikající malíře. Holandští mistři však nemalovali ohromná plátna pět krát pět metrů, ale dívku nalévající mléko. Výjevy z obyčejného života, nikoliv bitvu o Stalingrad s velkou vlajkou. Ne že by se mi velké obrazy nelíbily, ale není to naše.
Samozřejmě Castro podle mne nikdy nečetl Kapitál od Marxe. Nedávno jsem slyšel rozhovor s Chávézem, ptali se ho, jestli si myslí, že Castro brzy umře. A on na to odpověděl, že Castro nikdy neumře. Tohle je zkrátka Latinská Amerika. Úplně jiný svět.

– Prý se Goetha, když umíral, ptali, co si přeje, a on odpověděl, že více světla. Načež oni šli a roztáhli závěsy. Jenže ono se to Mehr Licht! vykládá také jako vzkaz lidstvu. Nepodléhá spisovatel přeci jenom někdy pokušení něco lidstvu v uvozovkách vzkázat?
– Znám tu příhodu, ale na rozdíl od vás si opravdu myslím, že měl na mysli, aby roztáhli závěsy. Dnes se dovedu do takové situace vžít. Ale samozřejmě čtenář v tom může hledat ten druhý význam.
Je to vlastně obráceně. Pro mě je velice těžké mluvit o literatuře an sich. Já řeším konkrétní problémy, začátek, prostředek, konec. Mým problémem není, jestli ta která kniha zobrazuje chaos v dnešním světě, ale jak začíná další věta.

 

Text, foto © Michal Procházka
Rozhovor vyšel 20. března 2008 v příloze Práva Salon
Na iliteratura.cz se souhlasem autora v aktualizované podobě

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 7272x

Inzerce