Binet, Laurent (in HN)

Binet, Laurent (in HN)

rozhovor beletrie zahraniční

...Rozhodl jsem se vyhnout jakékoli psychologii, a tedy rovnou zavrhl to, co tvoří významnou část tradičního historického románu a na co se zaměřil například Jonathan Littell: nesnažil jsem se dostat Heydrichovi nebo parašutistům „do hlavy“. Mým cílem bylo podat události co nejpřesněji...

 

Nesnažil jsem se dostat Heydrichovi nebo parašutistům „do hlavy“
Rozhovor s Laurentem Binetem, autorem románu HHhH

JŠ: Na jednom místě v románu se dočteme: „Heydrich, jak si ho představuji, sedí vzadu v autě...“ – Dokázal byste odhadnout, nakolik je v románu HHhH „váš“ Heydrich postava smyšlená, a nakolik je odlitkem skutečného člověka, který se zapsal do historie?
LB: Snažil jsem se být věrný co nejvíc to šlo, vyjít z různých svědectví. Ale přesně jak zmiňujete, občas jsem si musel i něco domyslet: a potom jsem dbal na to, abych to vždy čtenáři dal najevo, nahlásil, aby věděl, na čem je, a mohl se sám rozhodnout, jestli mu daná scéna připadá věrohodná. Přišlo mi to jako poctivý přístup, upozornit čtenáře, že na určitém místě mi přesnější informace chyběly, že takhle si to já představuji, mně to tak připadá nejpravděpodobnější a víc můžu sotva nabídnout. Prostě mi připadalo správné jasně naznačit hranice mezi ověřenou realitou a fikcí. Navíc jsem se hned na začátku rozhodl vyhnout jakékoli psychologii, a tedy rovnou zavrhl to, co tvoří významnou část tradičního historického románu a na co se zaměřil například Jonathan Littell: nesnažil jsem se dostat Heydrichovi nebo parašutistům „do hlavy“. Mým cílem bylo podat události co nejpřesněji, ale vyhnout se jakýmkoli spekulacím o tom, co si kdo myslel a jak vše niterně prožíval, jednoduše proto, že je to podle mě nemožné.

JŠ: Někdy váš text v tomto smyslu dostává až hravý rozměr: když se třeba v určitém bodě zastavíte a navrhnete, že dál se věci mohly odehrát za prvé tak, anebo za druhé jinak – a rozhodnete se sledovat dál možnost číslo dvě. Chtělo to odvahu, dovolit si takhle okatě hrát v románu, který přibližuje patetickou, slavnou a zároveň bolestnou událost?
LB: Já to beru tak, že jsem naopak ukázal, nakolik dokumentární charakter svého textu beru vážně. Když jsem si vzal do hlavy, že budu vyprávět o skutečné události, a ještě historicky tak významné, bylo mi od začátku jasné, jak složitý to bude úkol. Protože spoustou věcí si prostě nemůžeme být úplně jisti. Jak to udělám, to jsem předem promyšlené neměl, jen jsem si uvědomoval tuhle obtížnost, chtěl jsem nabídnout čtenáři, aby si sám kriticky vybral, udělal si vlastní názor.

JŠ: V románu vypravěč hodně mluví o tom, jak těžké je napsat historický román, jak těžké je zachytit, co se stalo – pravdivě, a přitom s odstupem... Dokázal jste předem odhadnout, do čeho jdete?
LB: Ne. Chtěl jsem prostě vyprávět o té historické události, která ve Francii, a vůbec na Západě dnes není moc známá. Ale nechtěl jsem k ní přistupovat jako k pěknému námětu na scénář – i když samozřejmě jde o nádherný námět pro film. Ale pro mě bylo důležité zůstat u toho, že jde o skutečnou událost. Považoval jsem za nutné to čtenáři připomínat: tohle se opravdu stalo, nic si tady nevymýšlím, a pokud si musím nějaké detaily ve své fantazii dostavět, musím to podat tak, aby každý, kdo knihu vezme do ruky, věděl, na čem je. Nechtěl jsem si tedy vymýšlet, nechtěl jsem se tvářit, že vím, nechtěl jsem lhát.

JŠ: Jak a kdy se zrodila myšlenka, že o atentátu napíšete román?
LB: Nejprve mě to všechno zajímalo čistě ze zvědavosti, sháněl jsem podrobnosti, protože jsem chtěl vědět, jak to všechno bylo. Až posléze mě napadlo, že to musím vyprávět ostatním, udělat z toho knihu. Psal jsem ji několik let, a první tři nebo čtyři roky jsem strávil čistě čtením všeho dostupného, sháněním dokumentů, v té době jsem prakticky nepsal, jen vstřebával informace.

JŠ: Proč dnes mladí autoři cítí potřebu vracet se ke 2. svěrtové válce, kterou přitom nezažili – je to exotika, dluh k předkům, potřeba srovnat si něco v hlavě?
LB: Jsme už třetí poválečná generace, na jedné straně je to téma lákavé, protože je blízké, pořád živé, na druhé straně jde o dobu, kterou jsme nezažili. Ta válka nabízí nespočet strašně zajímavých příběhů: je fascinující, kolik se v malém časovém úseku soustředilo tragických, dramatických, hrdinských osudů, událostí, příhod, z nichž každá by vydala na román. Proto v ní hledají inspiraci historici, ale i spisovatelé, scénáristé. Ale bude v tom asi ještě něco víc. Myslím, že tahle válka je pro nás analogií Trojské války, že se k ní budeme vracet celé další tisíciletí, neboť těch pár let do sebe koncentrovalo tolik dění, tolik kontroverzních aspektů, emocí.

JŠ: Válka jistě obstojí jako nevyčerpatelný zdroj inspirace, ale není v potřebě vracet se k kní dnes ještě něco víc? Nemáte pocit, že by vaše generace třeba chtěla také opravit, doplnit naše povědomí o válce? Snažit se hledat jinou pravdu?
LB: Určitě. Rozdíl oproti Trojské válce je ten, že u téhle si jsme jistí, že byla, že oběti, o kterých se mluví a píše, opavdu padly... důsledky jsou viditelné dodnes. Zatímco Achileus je postava mytická, legendární, Gačík a Kubiš nesporně existovali, položili své životy za určitou věc a jejich čin měl bohužel ještě strašné následky.
Naproti tomu se setkávám s lidmi, kterým je jedno, jestli je příběh, který vyprávím, pravdivý nebo vymyšlený. A nemusí jít jenom o tenhle konkrétní příklad s válkou, prostě obecně se stavějí ke knize, k románu tak, že jde o čtení. Já si ale myslím, že když víme, že lidé opravdu trpěli, umírali, byli schopni uskutečnit nesmírně hrdinský plán, taková kniha pak musí čtenáře zasáhnout mnohem silněji než nějaká smyšlená historka. A proto jsem se do toho pustil, to mě oslovilo – že jde o příběh jak vystřižený z dobrodružného románu, a přitom je zcela pravdivý, ač se tomu chvílemi až nechce věřit... A ten vztah mezi skutečnou historií a literaturou a jejími možnostmi mi přišel natolik zajímavý, že jsem se pokusil knihu napsat.

JŠ: Stalo se vám, že byste narazil na rozhořčení těch, komu se nelíbí, že se tak mladý člověk, který válku nezažil, opovažuje o ní psát?
LB: Tak to ale s dějinami je... Naopak, lidé, kteří tu dobu zažili, jako Claude Lanzmann nebo Jorge Semprún ke mně byli velmi shovívaví – což nebývá pravidlem.

JŠ: Jistě, Jonathan Littell, a hlavně Yannick Haenel takové štěstí neměli.
LB (smích): Právě. Ale jak říkám, Jorge Semprún se dokonce nechal slyšet, že je moc rád, že se téma války znovu otvírá, že se tak udržuje povědomí o té době, uchovává se v paměti.

JŠ: S oběma zmíněnými jste se setkal už před vydáním románu?
LB: Až poté, co kniha vyšla. A přiznám se, že Lanzmannova reakce na můj román mě moc potěšila. Zdálo se mi, že k Haenelovi byl až příliš tvrdý, ta polemika kolem jeho románu Jan Karski se rozběhla prakticky ve stejné době, kdy se na trhu objevila i moje kniha. Ale ještě se vrátím k předchozí otázce, protože mě zaujala: víte, já sám taky raději čtu svědectví těch, kdo určitou událost zažili.

JŠ: Ale i to je ošemetné, vždyť ani osobní svědectví vám nedává záruku, že všechno je jenom pravda. V individuální paměti se prožité ukládá různě...
LB: Tenhle argument ale tak jednoznačný není. Jsou určité věci, které se překroutit nedají, a přímý pamětník je má zkrátka z první ruky. Není pochyb o tom, že Heydrich po atentátu zemřel. Jen detaily se mohou lišit, a ty jsou právě zajímavé. Jistě, absolutní pravda není, ale pro mě představuje jasný cíl: aspoň se ji pokusit najít, zprostředkovat. I když je mi jasné, že jsem se v drobnostech mohl dopustit chyb, nepřesností – nechtěně.

JŠ: V tom vidím už předem úskalí českého přijetí vaší knihy (český překlad vyjde na podzim v nakladatelství Argo), že totiž čtenáři budou hlavně hledat, a pak vám vyčítat různé nesrovnalosti, byť v celkovém vyznění knihy nevýznamné, a to i přesto, že budou mít v ruce váš román inspirovaný atentátem na Heydricha, a nikoli dokument o dané době.
LB: Tak to se těším, jestli takové reakce budou, těším se, jestli mě čtenáři dokážou opravit. Vaše otázka mi připomněla román Život a osud Vasilije Grossmana, kde starý voják pohrdá všemi, kdo chtějí popsat válku, když ji přitom sami nezažili, a udává, že podle něho nejlíp zpracoval své téma Tolstoj ve Vojně a míru. A námitku, že Tolstoj ale naopak vše popisuje z odstupu čtyřiceti let, a nikoli jako přímý pamětník, vůbec nepřijme... Grossmana mimochodem moc obdivuji a jeho knihu považuji za Vojnu a mír 20. století. On se rozhodl sepsat čistě fiktivní příběh, přestože byl válečným zpravodajem, zažil Stalingrad a všechny ty hrůzy, a tudíž dobře věděl, o čem to bylo. Já na rozdíl od něj usiluji o věrnost. A na kritiku jsem připraven.

JŠ: V románu se zmiňujete o tom, jak jste i v Praze hledal očité svědky, pamětníky té doby a konkrétní události – vaše snaha byla ale víceméně neúspěšná?
LB: Svědků je dnes už málo – jednak se to celé stalo už dost dávno, jednak po atentátu následovala, jak víme, krutá odvetná opatření, spousta nevinných lidí byla vyvražděna.

JŠ: žádnou negativní reakci jste při hledání informací nezaznamenal?
LB: Naopak, lidé byli často mile překvapeni, že se nějaký cizinec o tuhle historii vůbec zajímá. Doufám mimochodem, že sám románem přispěju přinejmenším k tomu, aby si lidé ve Francii a okolních zemích přestali plést Slovensko a Slovinsko.

JŠ: Kromě toho, že snad trochu proslavíte Čechy...
LB: Ano, to doufám...

JŠ: Myslíte, že Francouzi ten příběh vnímají jako ryze českou záležitost, nebo spíš obecněji jako cosi, co se odehrálo někde na východě?
LB: Určitě je dobré Francouzům připomenout, že byla jistá země jménem Československo – zejména vezmeme-li v potaz, jak se Francie zachovala v kontextu Mnichovských dohod, ostatně málokdo z mých krajanů dnes ví, co přesně Mnichov znamenal. Stručně řečeno, nechtěl jsem psát knihu o Československu, jen vzdát čest těm pár lidem, kteří shodou okolností byli právě Češi a Slováci, tedy parašutisté, ale i všichni, kdo jim pomáhali. A jsem opravdu rád, že jejich čin může takhle být připomenutý, oslavený i za hranicemi Čech a Slovenska. Budu pyšný a budu rád, když budu mít pocit, že ta takřka neznámá jména, Gabčík, Kubiš, Valčík, dojdou slávy i u nás.

JŠ: Váš přístup k románu, ke zpracovávané látce, aspoň z našeho pohledu do jisté míry překračuje mantinely žánru. Tohle dílo není historický román, ani dokumentární text, odráží se v něm pro francouzskou literaturu typické ptaní po smyslu, úloze a možnostech literatury, zejména, jak jsme o tom už mluvili, ve vztahu ke skutečnosti. Do jaké míry je váš odstup od tradičního historického románu úmyslný? Nebo to vaše tázání po ideální formě, po přístupu k realitě vyplynulo až přímo z určitého trápení se nad textem?
LB: Jistě, cítil jsem, že tradiční, klasický žánr historického románu mi nepomůže, nedokáže odpovědět na otázky, které jsem měl před sebou. Mým úmyslem nebylo udělat revoluci v historickém románu, ale potřeboval jsem nějak vyřešit ten složitý problém vztahu mezi literaturou a konkrétní historickou událostí, mezi realitou a fikcí. Nedělal jsem si iluze, že tenhle problém vyřeším, jen mi bylo jasné, že musím vyložit karty, jasně ukázat, na co narážím, když se svému tématu chci věnovat.

JŠ: Nešlo tedy o útok na formu románu?
LB: Jsem přesvědčený, že literatura je v podstatě nástroj a že forma má v literatuře jen služebnou, podružnou funkci. Nešlo o to ukázat, že běžně používaná forma je špatná, podle mě nesmí být zvolená forma samoúčelná. To se pak snadno dostaneme k úskalí, které se francouzské literatuře dnes hodně vyčítá, totiž sebestřednost. Moje ambice tedy nebyla nabourat hranice románu, jen jsem se musel nějak vypořádat s tím, že žánr historického románu, a vlastně žánr románu vůbec mi moc nevyhovovaly. To staré osvědčené, teoreticky do detailu popsané schéma románu už dnes moc nefunguje a mám dojem, že i když ve Francii stále vychází mnoho románů, jež kopírují Balzaka, takový přístup už je přežitý, nevěrohodný.

JŠ: Při četbě vašeho románu člověk hodně přemýšlí nad tím, na kolik ten příběh ovlivnila souhra různých v jednotlivostech nedůležitých náhod, nějaký malý rozmar, svévole v okamžitém rozhodnutí. Jsou naše dějiny dílem takových maličkostí? Věříte na dosah mávnutí motýlího křídla?
LB: V dějinách hrají roli určité tendence, i když nepopírám, že sled různých nahodilostí, které určitý vliv mají, je fascinující. Ale přesto si myslím, že kdyby Heydricha neosočovali, že je žid, anebo kdyby ho kvůli mravnostnímu deliktu nebyli vyhodili z armády, – nemyslím si, že by nedošlo ke konečnému řešení a holocaustu. Nicméně je samozřejmě napínavé zkoušet domyslet, co by se stalo, kdyby vyšel některý z dřívějších atentátů na Hitlera – velké tendence, které hýbou světem, by to ale stejně zásadně neovlivnilo. Heydrich i Hitler byli produkty doby. Kdyby neexistovali oni dva, pravděpodobně by se dějiny stejně ubíraly podobným směrem. Takové úvahy jsou ale úplně sterilní.

JŠ: Váš román nicméně stojí zejména i na těch malých, mnohdy nicotných rozhodnutích, počinech, gestech, promluvách. Musel jste si dějinné události přehrát, představit do všech podrobností...
LB: Přesně, to všechno jsem musel udělat, vydat se zpátky po cestě příčin a důvodů, představit si, co všechno předcházelo jedné velké historické události. To mě na té práci strašně bavilo.

JŠ: Pracujete na dalším díle? Píšete román?
LB: Bude to něco úplně jiného, sémiologická detektivka... Záležitost čistě fiktivní, přece jenom postavená na reálném základě, je tam určitý vztah k Praze a vystupuje tam postava Romana Jakobsona.

JŠ: Můžeme se tedy těšit, že poznáme i jinou tvář Laurenta Bineta... Děkuji mockrát za rozhovor.

 

© Jovanka Šotolová
článek vyšel ve zkrácené podobě 3. 8. 2010 v Hospodářských novinách
na iLiteratura.cz se souhlasem autorky

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 2774x

Inzerce
Inzerce