Dąbrowski, Tadeusz (in Salon)

Dąbrowski, Tadeusz (in Salon)

rozhovor beletrie zahraniční

Je těžké, a možná trochu zvláštní ptát se básníka, který se už v tak raném věku stal klasikem současné polské poezie, „jenž tvoří moderní romantismus, přičemž plní prekurzivní kolumbovskou misi“. Přesto se zeptám – jak se cítíš ve srovnání s takovými osobnostmi jako Wisława Szymborska, Zbygniew Herbert či Tadeusz Różewicz, o kterých v souvislosti s tebou kritici hovoří?

Literatura bez ironie a smyslu pro humor je mrtvá

BG: Je těžké, a možná trochu zvláštní ptát se básníka, který se už v tak raném věku stal klasikem současné polské poezie, „jenž tvoří moderní romantismus, přičemž plní prekurzivní kolumbovskou misi“. Přesto se zeptám – jak se cítíš ve srovnání s takovými osobnostmi jako Wisława Szymborska, Zbygniew Herbert či Tadeusz Różewicz, o kterých v souvislosti s tebou kritici hovoří?
TD: To, co říkáš, je milé, ale klasik by měl mít šediny nebo být holohlavý. Poslední dobou jsem si všiml, že polští básníci hodně rychle stárnou, a začínám mít podezření, že předčasné stáří je zde záměrným efektem. Barví si vlasy na šedo, anebo užívají prostředky, po nichž vlasy padají, protože vědí, že výbor pro Nobelovu cenu se soustředí především na lidi staršího věku (smích). Všichni básníci, které jsi zmiňovala, jsou velké osobnosti. Ale nemám pocit, že by kdokoli stavěl mě, jedenatřicetiletého básníka, do jedné řady s nimi, spíše jde o to, že část kritiků slyší v některých mých básních ozvěnu jejich psaní, a nebo ještě lépe jakousi mou odpověď, často polemickou, na vizi světa, poezie, básníka, jazyka, které oni nabízejí. Z oné trojice mám nejblíže k Różewiczowi, který mezi polskými poválečnými básníky riskoval nejvíce: po holocaustu ohlásil smrt poezie a z trosek civilizace a kultury se rozhodl vystavět ji odznova. Tím, že ji zbaví umělé krásy. Že ji slepí ze zbytků. Snažil se o maximální jednoduchost, čistotu, askezi. Cena, jakou mi Różewicz před pár lety udělil, pro mě byla potvrzením toho, že máme podobnou vizi kultury, přestože naše jazyky, jak se Różewicz zmínil v jednom z rozhovorů, jsou značně odlišné.

- Ve tvých básních lze vysledovat návaznost nejen na Różewicze, ale i na básníky mladší, „bouřící se“, jako je například Marcin Świetlicki nebo Rafał Wojaczek, přestože u tebe vzpoura proti pravidlům či politice chybí. Vzpouru lze nalézt v neustálém pochybování o sobě i o skutečnosti, jež tě obklopuje, která však nepřestává být vlastní interpretací toho, co existuje. Neměl jsi strach, že to, co píšeš, nesedí k hlasu tvé generace?
- Samozřejmě, Marcin Świetlicki byl kdysi mým básnickým idolem. Nyní už ho čtu s odstupem, ale pořád si myslím, že je to výtečný autor, přední leader tzv. „generace bruLionu“. Jeho vzpoura je něčím jiným než vzpoura u Wojaczka, který naprosto vážně kladl svůj život na oltář poezie, ostatně spáchal sebevraždu. Świetlicki si od role básníka-trpitele drží odstup, přestože na modernistickém mýtu básníka úspěšně cizopasí. Mě taková krvavá vzpoura, přestože je ona krev, stejně jako u Świetlického, z rajčat, nezajímá, postava „prokletého básníka“ mi zavání veteší, kýčovitým představením, v němž postava autora jako soukromé, mimotextové osoby je stejně tak důležitá jako tvorba, ba někdy je mnohem důležitější. Umělecké dílo nepotřebuje být posilováno šíleným životopisem. Hlavní je text. Jak jsi sama řekla, mé básně jsou plné pochybností týkajících se toho, jak je svět uspořádán, kdo jsem a zdali existuje nějaké spojité „já“. Vzpouru chápu jako nesouhlas se setrváním v jistotě, v rutinním myšlení, v dialektice, ba dokonce antropocentrismu. Vyjádřením takové vzpoury je u mě častá snaha být empatický, vyjít ze sebe. To je zajímavé, díky tobě jsem si uvědomil, že vzpoura a empatie jsou pro mě dvě strany téže mince, siamská dvojčata.
- A co se týče strachu z očekávání mé generace: za prvé nepíšu pouze pro svoji generaci. Nemám vyprofilovaného příjemce, nevyrábím kosmetiku ani tampony, nezaměřuji se na konkrétní cílovou skupinu. Respektive mou cílovou skupinou jsou vnímaví lidé. Za druhé, myslím si, že ve svých textech, stejně tak esejistických, se zabývám právě základními problémy současného člověka, které ho zajímají mnohem více než smutek básníka, jenž trpí za miliony a chce se zabít, protože mu nikdo nerozumí – čili otázkou naší falešné reality, zániku všemožných axiologií o tělesnosti, o pornografizaci života.

- Někteří kritici o tobě hovoří jako o básníkovi metafyzickém a konzervativním. Jak se k tomu stavíš?
- Především levicoví glosátoři poezie mě často nazývají konzervativcem, protože v mých básních se objevují dnes již skromná slova jako například „pravda“, „dobro“, „zlo“, „víra“ nebo „svědomí“. Pro mě však otázka takovýchto věcí není výrazem starosvětskosti, ale základní povinností umění každé doby. Jestliže budeme stejně jako postmodernisté, mj. Rorty, tvrdit, že neexistuje pravda mimo jazyk, umění ztrácí význam. Stane se z něj estetická hračka. Výraz „metafyzická poezie“ mě nerozčiluje, i když je patetický. Poněvadž každá skutečná tvorba je přirozeně metafyzická, vniká z hladu po smyslu, svědčí o potřebě vyrovnat se s něčím, co nás přesahuje, s něčím ať už temným či světlým, v každém případě nesrozumitelným. Nejdůležitější však je, aby ten hlad byl manifestován v jazyce adekvátním době, v níž žijeme, světu, který vidíme za okny, v televizi, v sobě.

- Hledáš pravdu, kterou nacházíš v tom, co se nedá popsat či vypovědět... Tvrdíš: To podstatné zůstává v nás a nemůže to nalézt ústa. Netrpíš kvůli tomu depresí? I když, na druhou stranu tvým básním nechybí odlehčující humor a možná že právě ten čtenáře zachraňuje.
- Literatura bez ironie a smyslu pro humor je mrtvá. Mám na mysli ironii, jež je imanentní součástí našeho pohledu na svět, ironii „tragickou“, která nemá nic společného se srandičkami, v nové poezii tak rozšířenými. Herbert v jedné básni psal, že současní umělci drtí podpatky bůžka ironie a sypou si ho do jídla. Takovou ironii – rozemletou, zploštělou, trivializovanou a hloupoučkou – v poezii netoleruji. Přesto však smysl pro humor chrání autora před směšností. Věrohodnou současnou „metafyzickou“ báseň si právě představuji jako báseň plnou ironie, sebeironie a smyslu pro humor, který vyvažuje tíhu otázek, jež si básník klade.

- Mám pocit, že tradice i typické polské symboly jsou pro tebe velmi důležité. K tradici samozřejmě patří také náboženství a Bůh. Co pro tebe znamenají? Tím spíše, že jsi vyrůstal v krajně katolické zemi…
- Nejen polská tradice, ale všeobecně evropská tradice je pro mě velmi podstatná. Tradice ne jako soubor norem a příkazů, ale jako společný prostor mýtů či intelektuální základna, která nám umožňuje se dorozumět. Budu citovat Eliota, že čím více se dílo opírá o tradici, tím větší šanci má býti novátorské. Pod podmínkou, že tradice se čte, interpretuje a nepřejímá do víry. Nezapomeňme, že křesťanství je evropským dědictvím, a ne zbožím s nálepkou „polský výrobek“. Je to souhra náhod, že v Polsku více než 90 procent obyvatel deklaruje nejen svou víru, ale taktéž příslušnost ke katolické církvi. Určitě na to měla vliv naše historie, s řadou okázalých proher, takových jako národní povstání v době třetího dělení Polska či varšavské povstání za druhé světové války, které národ utvrzovaly v pocitu, že tak velká oběť nemůže být beze smyslu, že musí mít eschatologický význam. Literatura polského romantismu vytvořila základy polské martyrologie. Plus volba Karola Wojtyly papežem v dobách pro Polsko a naši část Evropy tak těžkých…
- Víra je pokaždé věcí velmi individuální, intimní, a proto bych se neodvažoval hovořit o religiozitě celého národa, o disharmonii mezi světonázorovými deklaracemi a každodenním chováním. Až příliš často naříkám, než abych měl právo hodnotit druhé. Kdysi jsem měl potřebu se se svým katolickým vychováním vyrovnávat a stopy toho zůstaly v několika básních. Czesław Miłosz v Teologickém traktátu píše: „Mějte pochopení pro lidi slabé víry / Já také jednoho dne věřím a druhého ne.“ Hrdina mých básní, když už se onou otázkou zabývá, spíše tvrdí: v tu jednu a samou chvíli věřím i nevěřím. Víra i nevíra se navzájem podmiňují. Dovolím si tvrdit, že čím větší nevíra, tím větší stesk po víře. A víra může být jenom steskem.

- „ Nevím, kým jsem, ale vím, kým nejsem, nejsem sebou.“ Možná už jsi na tuto otázku nalezl odpověď?
- Nevím, ale věřím, že mi to Bůh nedovolí. Ve strachu o mě, o sebe, o polskou poezii, amen. (smích)

 

*

 

Literatura bez poczucia ironii i humoru jest martwa!
Tadeusz Dąbrowski – wywiad

- Nie łatwo, a może nawet trochę dziwnie, stawiać pytania poecie, który w tak młodym wieku został uznany za klasyka współczesnej poezji polskiej „spełniającego swoją prekursorską, kolumbową misję tworząc nowoczesny romantyzm”, ale zapytam… Jak się odnajdujesz w porównaniach do takich poetów jak Wisława Szymborska, Zbigniew Herbert czy Tadeusz Różewicz, o których wspominają krytycy w kontekście twojej poezji?
- To miłe, co mówisz, ale klasyk powinien mieć siwe włosy albo być łysy. Ostatnio zauważyłem, że polscy poeci bardzo szybko się starzeją, i zaczynam podejrzewać, że przedwczesna starość jest tutaj efektem zamierzonym. Farbują sobie włosy na siwo albo stosują środki, po których włosy wypadają, bo wiedzą, że komitet noblowski zwraca szczególną uwagę na ludzi w podeszłym wieku. (śmiech) Wszyscy poeci, których wymieniłaś, to wielkie osobowości. Nie sądzę, by ktokolwiek przy zdrowych zmysłach stawiał mnie – trzydziestojednolatka – w jednym rzędzie z nimi, chodzi raczej o to, że część krytyków słyszy w niektórych moich wierszach echo ich pisarstwa, a właściwie nie echo, tylko jakąś moją odpowiedź, często polemiczną, na zaproponowaną przez nich wizję świata, poezji, poety, języka. Z tej trójki najbliżej mi do Tadeusz Różewicza, który zaryzykował bodaj najwięcej spośród polskich poetów powojennych: ogłosiwszy po Holokauście śmierć poezji, postanowił – na zgliszczach cywilizacji i kultury – zbudować ją na nowo. Odzierając ją ze sztucznego piękna. Lepiąc z resztek. Dążąc do maksymalnej prostoty, jasności, ascezy. Nagroda, jaką Różewicz przyznał mi parę lat temu, była dla mnie potwierdzeniem, że mamy podobną wizję kultury, chociaż nasze idiomy – co sam Różewicz podkreślił w jednym z wywiadów – znacznie się różnią.

- W twoich wierszach widać nawiązania nie tylko do Różewicza, ale także do młodszych poetów, „zbuntowanych”, jak na przykład Marcin Świetlicki czy Rafał Wojaczek, pomimo że brak u ciebie buntu przeciwko regułom czy polityce. Bunt znaleźć można w nieustannym poddawaniu w wątpliwość siebie i rzeczywistości, która cię otacza, a która nie przestaje być twoją osobistą interpretacją tego, co istnieje. Nie bałeś się, że to, o czym piszesz, nie jest głosem twojej generacji?
- Rzeczywiście, Marcin Świetlicki był kiedyś moim poetyckim idolem. Teraz czytam go już chłodniej, ale wciąż uważam, że to autor wybitny, zdecydowany lider tzw. „pokolenia Brulionu”. Jego bunt jest czym innym niż bunt Wojaczka, który zupełnie serio kładł swoje życie na ołtarzu poezji, popełnił zresztą samobójstwo. Świetlicki ma dystans do roli poety cierpiętnika, chociaż na modernistycznym micie poety skutecznie żeruje. Mnie taki bunt krwisty, nawet jeśli – jak u Świetlickiego – krew jest z pomidorów, nie interesuje, figura „poety przeklętego” zalatuje mi tandetą, kiczowatym spektaklem, w którym postać autora jako osoby prywatnej, pozatekstowej, jest równie ważna jak twórczość, a niekiedy o wiele ważniejsza. Dzieło sztuki nie potrzebuje podpórki w postaci szalonego życiorysu. Liczy się tekst. Tak jak powiedziałaś, moje wiersze pełne są wątpliwości dotyczących tego, jak świat jest urządzony, kim jestem, czy istnieje jakieś spójne „ja”. Bunt to – w moim rozumieniu – niezgoda na zastygnięcie w pewności, w zrutynizowanym myśleniu, w dialektyce, w antropocentryzmie nawet. Wyrazem takiego buntu jest u mnie często dążenie do empatii, do wyjścia z siebie. To ciekawe, uświadomiłaś mi, że bunt i empatia to dla mnie dwie strony medalu, bliźnięta syjamskie.
Co do strachu przed oczekiwaniami mojej generacji – po pierwsze: nie piszę wyłącznie dla swojej generacji. Nie mam sprofilowanego odbiorcy, nie produkuję kosmetyków ani tamponów, nie celuję w konkretny target. Albo: moim targetem są wrażliwi ludzie. Po drugie: uważam, że w swoich tekstach, również eseistycznych, dotykam właśnie podstawowych problemów współczesnego człowieka – które obchodzą go o wiele bardziej niż smutek poety, który cierpi za miliony i chce ze sobą skończyć, bo nikt go nie rozumie – a więc kwestii naszej rozbitej tożsamości, upadku wszelkich aksjologii, o cielesności, o pornografizacji życia.

- Niektórzy krytycy mówią o tobie jako o poecie metafizycznym i konserwatywnym. Co o tym myślisz?
- Bywam – zwłaszcza przez lewicowych komentatorów poezji – nazywany konserwatystą, bo w moich wierszach pojawiają się wstydliwe dziś słowa, takie jak: „prawda”, „dobro”, „zło”, „wiara” czy „sumienie”. A dla mnie pytanie o te sprawy nie jest wyrazem staroświeckości, ale podstawowym obowiązkiem sztuki każdych czasów. Jeśli stwierdzimy za ponowoczesnymi, m.in. za Rortym, że nie ma prawdy poza językiem, sztuka traci sens. Staje się estetyczną zabawką. Określenie „poezja metafizyczna” – choć patetyczne – nie drażni mnie. Bo każda prawdziwa twórczość jest z natury metafizyczna, powstaje z głodu sensu, świadczy o potrzebie zmierzenia się z czymś, co nas przekracza, z czymś ciemnym bądź jasnym, w każdym razie niezrozumiałym. Najważniejsze, by ten głód manifestował się w języku adekwatnym do czasów, w których żyjemy, do świata, który widzimy za oknem, w telewizorze i w sobie.

- Poszukujesz prawdy, którą znajdujesz w tym, czego nie da się opisać czy wypowiedzieć… twierdzisz: To najważniejsze zostaje w nas i nie może znaleźć ust. Nie cierpisz przez to na depresję? Chociaż z drugiej strony twoim wierszom nie brakuje lekkości humoru. I może to on właśnie chroni czytelnika.
- Literatura bez ironii i poczucia humoru jest martwa. Mówię o ironii, będącej immanentną częścią naszego widzenia świata, o „ironii tragicznej”, która nie ma nic wspólnego ze zgrywiarstwem, tak powszechnym w nowej poezji. Herbert pisał w jednym z wierszy, że współcześni artyści tłuką obcasami bożka ironii i wsypują go do swoich potraw. Takiej ironii – sproszkowanej, spłaszczonej, strywializowanej, głupkowatej – w poezji nie toleruję. Poczucie humoru natomiast chroni pisarza przed śmiesznością. Wiarygodny współczesny wiersz „metafizyczny” wyobrażam sobie właśnie jako wiersz pełen ironii, autoironii i poczucia humoru, które równoważą ciężar stawianych przez poetę pytań.

- Wydaje mi się, że tradycja i typowe symbole polskiej kultury są dla ciebie ważne, a nawet podstawowe. Do tradycji należy oczywiście także religia i Bóg? Co dla ciebie znaczą? Tym bardziej, że wychowałeś się w skrajnie katolickim kraju?
- Nie tylko polska tradycja, ale tradycja europejska w ogóle jest dla mnie bardzo istotna. Tradycja nie jako zespół norm i nakazów, ale jako wspólna przestrzeń mitów, jako baza intelektualna, która umożliwia nam porozumiewanie się. Powiem za Eliotem, że im bardziej dzieło zanurzone jest w tradycji, tym bardziej ma szanse być nowatorskie. Pod warunkiem, że tradycję się czyta, interpretuje, a nie przyjmuje do wierzenia. Chrześcijaństwo – przypomnijmy – jest dziedzictwem europejskim, a nie towarem z naklejką „produkt polski”. Tak się zdarzyło, że w Polsce grubo ponad 90% obywateli deklaruje nie tylko swoją wiarę, ale też przynależność do kościoła katolickiego. Na pewno miała na to wpływ nasza historia, z serią spektakularnych klęsk, takich jak powstania narodowe w okresie zaborów czy Powstanie Warszawskie podczas II wojny światowej, które utwierdzały naród w poczuciu, że tak wielka ofiara nie może być pozbawiona sensu, że musi mieć sens eschatologiczny. Literatura polskiego romantyzmu stworzyła podstawy polskiej martyrologii. Do tego wybór Karola Wojtyły na papieża w czasach tak trudnych dla Polski i naszej części Europy… Wiara zawsze jest sprawą bardzo indywidualną, intymną, dlatego nie odważyłbym mówić o religijności całego narodu, o rozdźwięku między deklaracjami światopoglądowymi, a codziennym postępowaniem. Zbyt często zawodzę sam siebie, by rościć sobie prawo do oceniania innych. Kiedyś czułem potrzebę zmierzenia się ze swoim katolickim wychowaniem, czego ślad pozostał w kilku wierszach. Czesław Miłosz w „Traktacie teologicznym” napisał: „Miejcie zrozumienie dla ludzi słabej wiary./ Ja też jednego dnia wierzę, drugiego nie wierzę”. Bohater moich wierszy, kiedy już porusza te kwestie, mówi raczej: w jednej, tej samej chwili wierzę i nie wierzę. Wiara i niewiara nawzajem się warunkują. Zaryzykuję twierdzenie, że im większa niewiara, tym większa tęsknota za wiarą. A wiara może być tylko tęsknotą.

- „Nie wiem, kim jestem, wiem, kim nie jestem, nie jestem sobą...“ A może już znalazleś odpowiedź na to pytanie?
- Nie, i mam nadzieję, że pan Bóg mi na to nie pozwoli. W trosce o mnie, o siebie i o polską poezję, amen. (śmiech)

 Dabrowski

© Bára Gregorová
ve zkrácené verzi vyšlo v Salonu 699 (16. 12. 2010)
na iLiteratura.cz se svolením redakce Salonu

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 3267x

Inzerce
Inzerce