Jehošua, Avraham B.

Jehošua, Avraham B.

rozhovor beletrie zahraniční

Netradičně trojstranný rozhovor, v němž spolu klasik současné izraelské literatury A. B. Jehošua, jeho dvorní překladatelka a redaktorka iLiteratury hovořili o vývoji a stavu moderní hebrejštiny i o nevyhnutelné provázanosti izraelské literatury s politickou situací v zemi.

Překládání se podobá platonické lásce

A. B. Jehošua (*1936) patří mezi klasiky současné izraelské literatury. V češtině dosud vyšly v nakladatelství Pistorius a Olšanská čtyři z jeho knih: Milenec (2008), Pan Mani (2010), Molcho (2012) a Cesta na konec tisíciletí (2013), všechny v překladu jeho v pravém slova smyslu dvorní překladatelky Magdalény Křížové.
Následující rozhovor byl pořízen během autorovy návštěvy na veletrhu Svět knihy 2018.

iLiteratura: Izraelská literatura se tradičně dělí na pokolení či vlny, které údajně reagují na politické či historické události. Souhlasíte s takovým rozdělením?

A. B. Jehošua: Ano, izraelská literatura v podstatě vznikla v polovině 19. století. Tehdy už existovaly velké světové národní literautry. Židé znali ruskou, anglickou, francouzskou literaturu, německou literaturu. To znamená, že hebrejsky psaná literatura začíná až s jazykovým obrozením. Na přelomu 19. a 20. století se literatura výrazně přimkla k sionismu, z toho důvodu, že jen díky sionismu hebrejština našla čtenáře, kteří mluvili hebrejsky a žili ve své vlasti. Před šoa žilo ve východní Evropě 18 milionů Židů, ale zatímco většina z nich odjela do Ameriky, hebrejští spisovatelé přesídlili ve 20. a 30. letech do Izraele, kde žilo pouhých 200 tisíc Židů. Proč? Chtěli se připojit k židovské komunitě, která mluví hebrejsky a žije každodenním životem v realitě hebrejštiny. Kromě toho se museli potýkat s jidiš. Jidiš byl jazyk židovského národa. A hebrejština musela v zemi izraleské s jidiš svést boj. Nakladatelství, čtenářská obec, ti všichni byli sice v exilu, ale spisovatelé stáli o publikum, které žije dennodenně obklopené hebrejštinou.

Hebrejština musela bojovat s jidiš

Proti jidiš se vedla tvrdá válka. Děti chodily s letáčky, na kterých bylo napsáno: Mluvte hebrejsky! Chodily po Rotschildově bulváru v Tel Avivu, a když zaslechly někoho mluvit jidiš, vrazily mu do ruky leták, aby mluvil hebrejsky. Dokonce i Chajim Nachman Bialik, národní básník, seděl a brebentil v jidiš a děti jej chodily napomínat, aby koukal mluvit hebrejsky. Napomínaly samotného Bialika! To jen dokazuje, že hebrejští spisovatelé měli správný instinkt a pochopili, že schopnost psát v hebrejštině, v jazyce, který se nepoužíval, lze čerpat výhradně z jazykové reality, která člověka obklopuje. Byla to generace, která neustále žila v konfliktu mezi exilem, diasporou, a zemí izraelskou. Šmuel Josef Agnon, Jicchak Dov Berkovič, jména, která už vám dnes mnoho neřeknou, jako Jicchak Šenhar, Chajim Hazaz. Jejich jazyk byl dost složitý. Když dneska vyučuji o J. Ch. Brennerovi nebo U. N. Gnessinovi, je pro studenty velmi obtížné porozumět jejich jazyku.
Následovala nová generace, tzv. generace země izraelské, složená z lidí, kteří už se zde narodili, a nejdůležitější pro ně byl zážitek založení státu. To je generace války za nezávislost. Sem patří lidé, kteří zemřeli teprve nedávno – S. Yizhar, Aharon Megged, Natan Šacham a další.
A pak nastoupila naše generace, generace státu. Stát Izrael je již skutečností. Není potřeba jej zakládat. To je generace mojí skupiny, kam patřím já, Amos Oz, Chajim Beer, částečně David Grossman a další. Po nás přišla generace šestidenní války. A tak se co deset let rodí nová generace, která odráží společenské změny, ostatně jako v jakékoli jiné zemi.
Mezi generacemi izraleské literatury vnímám velký rozdíl. Liší se v tématech i stylem. Když jsem začínal psát, tak jsem se chtěl odpoutat od předchozí generace, nechtěl jsem se vázat na generaci otců, inspiraci jsem čerpal spíš u generace dědů.

Magdaléna Křížová: Já s rozdělením na generace také souhlasím a myslím si, že literatura je v Izraeli mnohem provázanější s tím, co se právě děje v politice. Všechny problémy, jimž národ a jeho spisovatelé čelí, jsou tak složité a tak zásadní, na rozdíl například od situace v Česku, že není možné oddělit politiku a dění ve společnosti od literatury. Přestože se samozřejmě každý spisovatel profiluje individuálně, zůstává vždy součástí své generace, z níž pochází, v níž má své kořeny.

A. B. Jehošua: To je pravda, nezapomínejme, že sionismus budovali právě spisovatelé. Jaké měl povolání Theodor Herzl? Spisovatel! Max Nordau? Taky spisovatel. Všichni otcové sionismu byli spisovatelé. Vladimír Žabotinský – taky spisovatel. Pochopili totiž něco, co uniklo rabínům i představeným židovských obcí – spisovatelé ze strachu z antisemitismu pochopili potřebu normalizace. Byli to lidé, kteří byli hodně sekularizovaní. Herzl byl takřka asimilovaný. Žabotinský jakbysmet. Právě oni oscilovali mezi Židy a Nežidy, a díky tomu rozuměli Nežidům mnohem lépe než rabíni, kteří seděli uzavření ve svých obcích. Rozšifrovali vnitřní kódy nežidovského okolí a rozpoznali přicházející nebezpečí, která ostatní neviděli a nerozuměli jim. A proto ta záležitost normalizace židovské situace pochází z literatury.

Hebrejština v minulém století prošla zásadním vývojem

iLiteratura: Myslíte si, že i hebrejština se proměnila spolu se společenskými změnami? A pokud ano, jak?

A. B. Jehošua: Jazyk se proměňuje neustále. Nejsou to ale tak dramatické změny jako dřív. Když učím na univerzitě studenty a čteme texty z počátku 20. století, mají potíže s porozuměním. Největší změny totiž prodělala hebrejština od počátku 20. století do 50. let.

Od 60. let už hebrejština prochází změnami, které jsou srovnatelné se situací například v České republice. Máme problém s angličtinou. Angličtina je silný jazyk, neustále vytváří nová slova a neustále se používá, hlavně v oblasti technologie. Spousta nových slov v hebrejštině pochází ale také z armády.

Magdaléna Křížová: V porovnání s hebrejštinou se čeština vyvíjela mnohem pomaleji a přirozeněji. Takže číst hebrejské texty z počátku 20. století je jako číst češtinu 16. nebo 17. století. Často je dost obtížné rozumět spisovatelům nebo dílům psaným v 50. letech. Ale od té doby je to už víceméně hebrejština, kterou známe a jsme na ni zvyklí.

iLiteratura: Hebrejština je starý jazyk, který byl znovu oživen, ale často se zmiňuje, že to není obzvlášť bohatý jazyk. Že nemá tolik slov jako právě angličtina. Jak se k této výzvě ve své práci s hebrejštinou stavíte?

A. B. Jehošua: Hebrejština byla jako Šípková Růženka. Byla překrásná, to ano, ale naposledy byla zaměstnaná v Tóře. V Mišně a v Talmudu už se objevuje aramejština, později i další jazyky. Proto bylo třeba naši Šípkovou Růženku vzít a postavit ji do kuchyně. Aby se pustila do práce. Aby začala vařit a smažit. Do té doby jen tak bloumala po zámku a nikdo se jí ani nedotkl, byla posvátná. A najednou bylo potřeba vynalézt spoustu nových slov. To byl naprosto ojedinělý proces.
Navíc se hebrejština musela popasovat s jidiš, což byl živý jazyk se zvláštním osudem. V šoa zahynulo pět milionů mluvčích jidiš. Hebrejština sice nakonec zvítězila, ale její vítězství bylo v kontextu šoa svým způsobem tragické.
A od té doby její úroveň klesá – ale tak je to s každým jazykem, nevím, jak je na tom momentálně čeština, jsou spisovatelé, kteří píší komplikovanou, hlubokomyslnou, zvláštní češtinou, vymýšlejí nová slova, nebo je to spíš technický jazyk?

Magdaléna Křížová: Záleží na období. Dneska je literární čeština jednodušší, ale někteří spisovatelé si hrají se slangem, s mluveným jazykem, s žargony atd. Období květnatého jazyka nicméně vrcholilo před osmdesáti, sto lety.

A. B. Jehošua: To se ale děje všude na světě. Jazyk je čím dál tím techničtější. A pro lidi je snadné psát, protože neustále něco píší na počítači. To podle mě snižuje úroveň jazyka na celém světě – já čtu překladovou literaturu z francouzštiny, z angličtiny a nevšiml jsem si, že by ten jazyk byl výrazně bohatý.

Magdaléna Křížová: Ale je to překlad, tak bychom možná měli vinit právě překlad.

A. B. Jehošua: I u dobrých překladatelů to tak je. Faulknerův jazyk byl bohatý, ale když dneska čtu překlad z angličtiny, i když jsem si jistý, že překladatel dělal, co mohl… vždyť to znáš, sama překládáš z hebrejštiny.

Magdaléna Křížová: Přesně tak. Já musím někdy hebrejštinu obohacovat. Protože například jazyk, který používá Etgar Keret, je velice úsporný a vůbec by se to nedalo považovat za literaturu. V češtině by to vyznělo příliš chudě. Proto jeho jazyk úmyslně obohacuji.

A. B. Jehošua: To děláš ty, ale nejsem si jistý, že v Polsku nebo v Rusku přistupují ke Keretovi překladatelé stejně.

Magdaléna Křížová: Samozřejmě se snažím to nepřehánět, ale existují určité kódy nebo zvyky konkrétního literárního prostředí. Určitý jazykový prostředek v daném prostředí buď funguje, nebo ne. Myslím si, že v češtině nelze zajít v jazyce tak nízko, k takové okleštěnosti.

A. B. Jehošua: Já tímhle užíváním jazyka hodně trpím. Ale chtěl bych říct, že třeba v Cestě na konec tisíciletí

V Cestě na konec tisíciletí se mi hebrejštinu podařilo pozdvihnout

Magdaléna Křížová: Chtěla jsem si hodit mašli, když jsem tu knihu překládala.

A. B. Jehošua: To věřím, ale já jsem vážně hrdý na to, že se mi podařilo pozdvihnout v Cestě na konec tisíciletí hebrejštinu na vyšší úroveň. Hlavně proto, že jsem potřeboval vytvořit jazyk, který bude autentický. Na tu knihu jsem opravdu hrdý. Na Pana Maniho jsem hrdý taky. Ale jsem pyšný, že se mi podařilo jazyk skutečně povýšit. Já osobně nejsem velký odborník přes hebrejštinu. Jsem odborník na jiné věci. Osobně stavím spíš na rytmu. Záleží mi na správném rytmu, na výstavbě textu, na humoru. A závidím lidem, jako je David Grossman, jeho hebrejština je košatější než ta moje.

iLiteratura: V Cestě na konec tisíciletí, která se odehrává kolem roku 999 n. l., užíváte velmi specifický jazyk. I v kontextu vašich ostatních románů je tahle kniha především jazykově výjimečná. Bylo pro vás přirozené takhle psát? A jak k takovému textu přistoupit při překládání?

A. B. Jehošua: Musel jsem si opravdu najít vlastní cestu. Postavy, které v knize vystupují, nemluvily hebrejsky. Jidiš v té době ještě neexistovala. Raná francouzština, němčina, arabština, ty ano. Ale já jsem musel vynalézt přikrášlenou řeč, ani ne moc vysokou, ani nízkou. Aby to byla řeč hlavních hrdinů, aby k nim přilnula, ale přitom nebyla anachronická. Taky jsem chtěl, aby to mohli lidé v Izraeli pohodlně číst, nechtěl jsem řeč zbytečně komplikovat. Zároveň jsem se ale chtěl vyhnout jednoduchému jazyku, jaký bych použil pro román ze současnosti. Za svůj největší úspěch z jazykového hlediska považuji to, že jsem našel správnou rovinu pro vypravěče – proto tam taky není moc dialogů, spíš vyprávění.

Magdaléna Křížová: Jsou tam proslovy…

A. B. Jehošua: Ano, proslovy v hebrejštině, francouzštině, v arabštině a tak dále a musí se najít vhodné ekvivalenty. Když Ben Attár, hlavní postava židovského kupce, mluví s Araby, mluví s nimi arabsky, proto je v knize mnohem méně přímé řeči a jazyk je hodě stylizovaný. Dostala jsi za ten překlad nakonec nějakou cenu?

Magdaléna Křížová: Ne, rozhodli se, že už jsem dostala dost cen. Ceny za překlady vašich románů jsem dostala dvě, i to je nestandardní. Fakt je, že to byl můj nejnáročnější překlad. Pamatuju si těch několik týdnů v létě, kdy jsem na překladu Cesty na konec tisíciletí pracovala, měla jsem depresi, že to nikdy nedokončím a nikdy se mi nepodaří najít správnou jazykovou rovinu.

A. B. Jehošua: Co říkala tvoje maminka na překlad do francouzštiny? Připadalo mi, že anglický překlad Cesty na konec tisíciletí se moc povedl.

Magdaléna Křížová: Ten jsem sice měla v ruce, ale moc mi nepomohl. Překlad do jiného jazyka pomůže s porozuměním, ale já potřebuji najít vlastní jazyk. S tím jsem hodně bojovala. A až do poslední chvíle jsem myslela, že to prostě nepůjde. Když začnu něco překládat, obvykle po několika stránkách vidím, že už jsem se do toho dostala. Tady mi to trvalo vlastně celý román a pořád jsem si nebyla jistá. A když jsem si po sobě text přečetla, viděla jsem, že to tam je. Že se mi to nakonec podařilo. A vlastně jsem ani nedělala moc oprav. Doufám, že se to nakonec povedlo. Je to skvělý román.

A. B. Jehošua: Pro některé lidi v Izraeli je Cesta na konec tisíciletí můj nejlepší román. Z toho mám obrovskou radost. Po vydání vyšlo sedm negativních recenzí. Sedm a všechny byly proti! A nakonec se podle knihy udělala opera a teď se bude nejspíš točit v Itálii televizní seriál. Ale ani těch sedm negativních recenzí mě nezastrašilo.
Pro mě jako pro Izraelce je to můj nejcennější román. Dokazuje, že jako Izraelec mám za sebou celou dlouhou historii. Veškerá má izraelská identita, od počátku židovského národa po současnost, je ve mně a já jsem za ni zodpovědný. To pro mě znamená být Izraelec. Říkám tomu být totální Žid. Americké Židy to rozčiluje, ale být totální Žid znamená být Izraelec.

Židovský exil byl jako pobyt v hotelu, teď mají Židé svou vlast

iLiteratura: Být totálním Židem pro vás znamená, že člověk bydlí v Izraeli. Vaše postavy přitom neustále někam cestují.

A. B. Jehošua: Odjíždějí a zase se vracejí. Když nepočítáme Cestu na konec tisíciletí, kdy Židé byli v exilu a nežili v zemi izraelské, tak si moje postavy občas někam zajedou a hned se vrátí. Molcho sice odjede dvakrát, to je fakt, ale pokaždé jen na týden. A taky se vrátí. To si nemůže na týden odskočit do zahraničí?!

Magdaléna Křížová: Vážně je vždycky posíláte pryč.

A. B. Jehošua: To ano, ale důležité je, že mají základnu, mají kam se vrátit. Mají vlast. Moje postavy mají pro každou ze svých cest dobrý důvod. Molcho jede kvůli své ženě, která pocházela z Německa a nechtěla se do Německa vracet. A tak tam jede s jednou právní poradkyní a řekne si, že si do toho Německa zajede. A pak pochopí, že musí udělat očistu. Ne fyzickou, ale duševní. Dělá duševní očistu hudbou a naschvál jede do Berlína. Mimochodem spousta Izraelců cestuje z Izraele jako pominutí.

iLiteratura: Někdy mluvíte o exilu Židů jako o dlouhodobém pobytu v hotelu. Židé už teď nemusí bydlet v hotelu, mají vlastní dům – Izrael, ale možná po tak dlouhém pobytu v hotelu ani neumějí žít mezi čtyřmi stěnami vlastního domu a mají potřebu dál cestovat?

A. B. Jehošua: Je to tak. Spousta Židů z Izraele žije v Berlíně. To je hanba. Že se nestydí, čtyřicet tisíc Židů, Izraelců, žije momentálně v Berlíně! Zrovna v Berlíně. Dcera Davida Grossmana tam taky žije, učí se německy… on tím hodně trpí.

iLiteratura: Trápí vás to hlavně kvůli tomu, že se mladí Izraleci usidlují právě v Německu?

A. B. Jehošua: Samozřejmě. V Německu, v Berlíně. Kdo by se vracel zrovna do Berlína?! Je to děsné. V Izraeli jsou teď na ulicích velké reklamy: „I orientální Židé mají šanci získat evropský pas!“ Takže můžou přijet do Portugalska nebo do Španělska a říct, že jsou potomci Židů vypovězených ze Španělska v roce 1492, a dostanou občanství! Nemluvím o aškenázských Židech původem z Polska. Co to je za národ?! Jsou to šovinisti, nacionalisti, ale hlavně, že mají evropský pas.

Magdaléna Křížová: Ale to přece jsou dvě různé skupiny lidí. Šovinisti zůstávají v Izraeli.

A. B. Jehošua: Ne, částečně to jsou i nacionalisti. Ti, co si nechali vystavit evropský pas, volí Netanjahua. A i ten má podle mě americký pas.

Magdaléna Křížová: To stoprocentně. Aby mohl utéct, když bude třeba.

iLiteratura: Čili vlast je pro vás na prvním místě a až potom jazyk? V Berlíně se hodně lidí vztahuje k svému židovství právě skrze jazyk.

A. B. Jehošua: Možná, ale hebrejština se zhoršuje. Kvalita výuky hebrejštiny v USA se zhoršuje. Myslím si, že jde spíš o náboženství, mají za to, že člověk může být Židem třeba na Měsíci, hlavně když si popřejí: Příští rok v Jeruzalémě!

iLiteratura: Zmínil jste, že Cesta na konec tisíciletí je pro vás významná hlavně z jazykového hlediska. Čím je pro vás důležitá jiná do češtiny dosud nepřeložená kniha ha-Kala ha-mešachreret (Osvobozená nevěsta)?

A. B. Jehošua: V té knize se snoubí arabská tematika s tematikou osobní. Vezměte si, jak ta kniha začíná – hlavní hrdina je na svatbě své arabské studentky, která tam přinutila přijít všechny svoje vyučující. Oznámí mu, že drží celou fakultu nad vodou, že nebýt Arabů, nebyla by ani žádná fakulta. Přijde tam, se svou manželkou, a stěžuje si, že na svatby chodí nerad. Proč? Protože jeho syn se oženil a po roce se rozvedl. A jemu to působí velkou bolest. Přátelé ho ale přesto dál zvou na svatby, a on tam vůbec nechce chodit. Protože oženil syna, vystrojil mu nádhernou svatbu. A za rok se syn rozvedl a neřekl otci proč. Proto jeho otec na ostatních svatbách tak trpí. Pamatuju si, jak jsem byl rozrušený, když se ženil můj syn Gido, člověk to hodně prožívá.
Ale na druhou stranu to pro něj jsou „jen“ Arabové. Říká, že Arabům přece nic nezávidí. Arabové jsou jiná kategorie. A nakonec rozvod svého syna pochopí právě díky Arabům. A o to jde. Vy můžete pochopit vlastní češství skrze to, co se stalo Židům. Hluboké aspekty české identity pochopíte až v kontextu židovského tématu. Nevím, jestli to tak je, ale Poláci to tak rozhodně mají, Němci taky. Ti teď účtují s minulostí a své němectví chápou skrze to, co se stalo Židům, a skrze to, co následovalo.

Magdaléna Křížová: Podle mě je to jedna z nejlepších Buliho knížek. A už léta myslím na to, že bych si přála ji přeložit. Líbí se mi, jakým způsobem propojujete osobní příběhy se společenskými tématy. Navíc román vyznívá pořád pozitivně, z hlediska soužití mezi Araby a Židy, ač se od doby, kdy kniha vyšla, situace samozřejmě dost změnila. Ale celková atmosféra románu se mi moc líbí.

iLiteratura: Staráte se nějak o své knihy po tom, co vyjdou?

A. B. Jehošua: Já se o překlady vůbec nestarám. Amos Oz s Davidem Grossmanem s překladateli úzce spolupracují… Mě když se překladatel na něco zeptá, rád mu odpovím, toť vše. Někteří překladatelé se ptají víc, jiní míň, já se ale o překlad nestarám, na své překladatele se spoléhám.

Magdaléna Křížová: Ale stejně vždycky, když vyjde vaše nová knížka, přijedete do Prahy, vracíte se sem často…

A. B. Jehošua: To ano, jezdím do Prahy, protože mám Prahu moc rád, a taky mám opravdu ze srdce rád Magdalénu a jsem šťastný, že překládá moje knihy.

Magdaléna Křížová: Když pracuju na nějakém překladu, jsem do knihy naprosto ponořená. Znám ji často takřka nazpaměť. Vím, co je na které stránce. A vždycky si strašně přeju s vámi o té knize mluvit. A nakonec, když přijedete, oznámíte mi, že jste napsal nový román, a chcete mluvit jenom o knize, kterou jste právě dokončil nebo na níž zrovna pracujete. Nedávno jsem četla rozhovor s jednou překladatelkou, která říkala, že se překládání podobá platonické lásce. Překladatel se spisovatelem neustále v duchu hovoří, ale spisovatel o tom ani neví. Nejsou ve skutečnosti v kontaktu. Vyprávěla, jak jí připadá, že spisovatele, které překládá, důvěrně zná a tak se k nim i chová, když se nakonec setkají, zatímco ona je pro ně jen nějaká cizí ženská. S vámi to bylo ale úplně jinak.

 

© Alžběta Glancová
Foto © Dirk Skiba / Svět knihy

Diskuse

Vložit nový příspěvek do diskuse
Vaše jméno:
E-mail:
Text příspěvku:
Kontrolní otázka: Kolik je prstů na jedné ruce
Kontrolní otázka slouží k ochraně proti vkládání diskusních příspěvků roboty.

Více k článku

související články

zhlédnuto 762x

Inzerce
Inzerce
Inzerce