iLiteratura: Když si člověk přečte některá označení, která se objevují ve spojení s románem Nádherná kacířství, nedávno vydaným i v České republice, narazíme na takové fráze jako drogy a dealeři, organizovaný zločin, podsvětí, mladiství delikventi… Klidně by se mohlo stát, že by podobně černobílé vidění a zavádějící generalizace mohly některé čtenáře, kteří se s románem blíže neseznámili, dokonce i odradit. Mimo výše zmiňovaného je to totiž také román o chybách, které nás mohou velice snadno svést na scestí, román o mnoha podobách lásky, o pokání, o složitých vztazích mezi rodiči a dětmi atd. Pokud byste měla svůj první román Nádherná kacířství vy sama nějak charakterizovat, udělat mu tak trošku PR, přesvědčit ty ještě nepřesvědčené, co byste o něm řekla?
Lisa McInerney: Nádherná kacířství jsou příběh pěti ztracených duší, jejichž život zásadně ovlivní nejstarší z nich, značně prohnaná a dost sveřepá babička jménem Maureen, která u sebe doma narazí na nezvaného hosta, praští ho do svatým kamenem… a nešťastnou náhodou ho zabije. Už tento popis by měl čtenáři napovědět, že vedle toho, že kniha pojednává o vážných věcech, jako jsou hřích a spása, láska a ztráta, je to zároveň (aspoň tedy doufám!) i nadsázka a černá komedie. Myslím si, že právě tento přístup byl dost důležitý jako určitá protiváha k samotnému ději. Některé z postav se pohybují na irském černém trhu, ale nemá to být typický příběh o gangsterech spřádajících plány. Je to spíš kniha o tom, jaké to je, žít na okraji společnosti, jak historie vaší země ovlivňuje i vaše soukromá rozhodnutí, o mladické lásce, o tom, jak se vzepřít tradici a víře. A hlavně o tom, jak činy jedné vzpurné šedesátnice mohou totálně převrátit životy obrovského množství lidí.

iLiteratura: Když člověk slýchá ve středoevropském prostoru o Irsku, čte si o něm v novinách apod., výsledný obrázek bývá mnohdy trochu pokřivený. Na jedné straně tu máme historii – lidem se líbí skutečnost, že jste podobně jako kdysi České země „úpěli“ dlouhá léta pod nadvládou velkého souseda. Ví se o hladomoru a masové emigraci Irů, díky čemuž si spousta lidí představuje Irsko jako takovou poloopuštěnou zemi plnou vřesovišť s pasoucími se ovcemi. Hodně lidí však zásadněji nerozlišuje mezi Irskem a Británií, v obou se mluví anglicky a to stačí. V povědomí také zůstávají skandály spojené s katolickou církví, samozřejmě i věci kolem IRA. V poslední době se však hodně psalo o ekonomickém růstu, rychlém rozvoji infrastruktury, o velkých investicích do vzdělávání, technologických center. Hodně mladých Čechů se do Irska dokonce vydalo za prací. Váš obraz současného Irska je však na hony vzdálený barevným propagačním brožurkám Evropské unie lákajícím do země. Pro mnohé může být nečekaně ponurý a pesimistický. Sama jste se jednou nechala slyšet, že váš život rozhodně boom nazývaný „keltský tygr“ nijak neovlivnil. Jaká je teda realita a jak vy sama vidíte současné Irsko?
Lisa McInerney: Irsko se strašně moc proměnilo, a to za hodně krátkou dobu. První ekonomický růst nastal v 90. letech a pak ještě jednou na začátku tisíciletí – skočili jsme z recese rovnou do oné velké prosperity (zmiňovaný „keltský tygr“). Pak však přišla velká krize a v podstatě to bylo tak, že Irsko muselo během ani ne dvaceti let hned dvakrát znovu hledat samo sebe. Já pocházím z dělnické třídy, čili něco jako bohaté Irsko se mě vážně netýkalo, ani nikoho z nebližších členů rodiny či známých. Přišlo mi to spíš komické. Všichni mluvili o tom, jak se Irsku daří, v novinách a televizi všude samé fotky nemovitostí, pořady o bytovém designu, na každém kroku nějaké celebrity, „nóbl“ restaurace a tak podobně, jenže se to týkalo jen opravdu malé části irské společnosti. Měli jsme spíš pocit, že po nás chtějí, abychom uvěřili něčemu, co není skutečné.
Samozřejmě došlo i k zásadním sociálním změnám. Katolická církev bývala odnepaměti nezpochybnitelná autorita, jenže kvůli skandálům kolem zneužívání dětí kněžími a také všem těm hrůzám kolem Magdaleniných prádelen – byla ta autorita najednou ta tam. V roce 2015 proběhlo referendum o manželských svazcích lidí stejného pohlaví a výsledek byl drtivý. Další důležitý krok nás čeká příští měsíc. V květnu 2018 nás čeká hlasování o povolení potratů. Ráda bych věřila tomu, že se má země dokáže správně rozhodnout a dostat se na úroveň jiných evropských zemí, ale s tím, jak po celém světe sílí ultrapravicové postoje, si tím výsledkem nejsem až tak jistá, jak bych si přála být. Myslím, že současná definice Irů by mohla být něco na způsob: „spíše levicově zaměřený národ dlouhodobě ovlivňovaný vládami pravého středu“.

iLiteratura: Pro člověka zvnějšku může být překvapivé, že se váš román, pojednávající mimo jiné o drsném podsvětí, odehrává zrovna v Corku. Co si pamatuji z dob, kdy jsem Cork navštívila (byť je to již mnoho let), bylo to takové příjemně ospalé přímořské město. Když si vyhledáte fotky na internetu, půjde většinou o idylické ulice v kopcích, plné řadovek, s výhledem na záliv. Dvojí tvář bychom čekali asi u města typu Dublinu, je to hlavní město, mnohem kosmopolitnější, ale u toho Corku je to pořád trochu nečekané. Je tenhle druhý život, ukrývající se pod zdánlivě fádním povrchem, pro irská města typický? Nebo je Cork něčím specifický? A platilo by to i o vašem druhém domově, Galwayi?
Lisa McInerney: Cork není vůbec ospalý! Máme tam teď spoustu skvělých kaváren! Ale žerty stranou, postavy v Nádherných kacířstvích jsou v první řadě lidé z okraje společnosti. A tím pádem nejsou asi nejlepším barometrem každodenní reality. Myslím si, že postavy v Nádherných kacířstvích především nejsou schopné vést stejný společenský, pracovní a duchovní život, jaký vedou bez větších obtíží ostatní lidé.
Stejně jako řada dalších měst má i Cork velký problém se sociální nerovností a oportunismem. Každá společnost má i svou odvrácenou stránku. Kde jsou případní konzumenti drog, tam jsou i dealeři. Když máte lidi, kteří jsou ochotni platit za sex, budete tam mít i prostituci. Neznamená to však, že je celá společnost díky tomu špatná a všude číhá nebezpečí. Jak Cork, tak i Galway jsou velice přátelská a prosperující města, ale bylo by naivní se domnívat, že nemají své sociální problémy nebo že v nich všichni vedou identický život.

iLiteratura: Irská literatura zažívá v posledních letech neskutečný boom. Kromě vás je v Irsku celá řada autorů, jejichž romány se staly celosvětovými bestsellery, například Kevin Barry, Sarah Baume. Proč myslíte, že je tato generace najednou víc slyšet a proč je o tolik úspěšnější i mimo Irsko?
Lisa McInerney: Když o tom tak přemýšlím, irští autoři slavili vždy úspěchy mimo Irsko. James Joyce, W. B. Yeats, Oscar Wilde, Samuel Beckett, Maeve Brennan, Edna O’Brien… A mohla bych pokračovat dál a dál. Je pravda, že zažíváme určitý revival, co se týče zájmu o irskou literaturu, a myslím si, že to má hodně co do činění s určitou energií, která je pro irskou literaturu typická. Za což můžeme vděčit mnoha faktorům.
Irové jsou v první řadě na irskou literaturu velice pyšní, na dědictví autorů typu Becketta a Joyce. V Irsku proto panuje přesvědčení, že umělecké vyjádření má svou váhu a je důležité. Po praktické stránce to znamená, že se autorům dostává značné podpory od irského státu – například The Arts Council uděluje velké množství stipendií a organizace Literature Ireland zase neúnavně podporuje irskou literaturu ve světě.
V posledních letech jsme navíc byli svědky rostoucího zájmu o literaturu, kter‎ý souvisí s vydáváním skvělých antologií, například The Stinging Fly, kde prvně otiskli třeba výše jmenovaného Kevina Barryho. Pak tu jsou také nezávislá vydavatelství jako Tramp Press, které vydalo Saru Baume a jimž se také díky bohu povedlo vydat i román Mika McCormacka, který se dostal do užšího kola Bookerovy ceny, Solar Bones. Pro současné autory to znamená především to, že tu jsou vydavatelé ochotní zprostředkovat čtenářům nové věci, a tím pádem i životem překypující literární scéna, která podporuje nová jména.
A ještě něco. Irští autoři drží pospolu – vztahy mezi nimi nejsou konkurenční, ale vzájemně se respektují a pomáhají si.

iLiteratura: Když autor vyhraje nějakou literární cenu, vedle pocitu uspokojení z dobře odvedené práce to hodně pomůže i publicitě knihy. Vy jste v roce 2016 vyhrála někdejší Oranze Prize, dnes zvanou Baileys Prize, a porazila jste takové soupeřky, jakými jsou Anne Enrightová nebo Hanya Yanagihara s románem Malý život, který byl i v Čechách mimořádně úspěšný. V širších nominacích jste pak porazila i neméně populární Kate Atkinsonovou a jejího Boha v troskách. Myslíte si, že je pořád ještě potřeba mít speciální cenu určenou pro ženské autorky? Jsou snad ženy-spisovatelky v mainstreamu nějakým způsobem přehlíženy, třeba v případě velkých literárních cen apod.?
Lisa McInerney: Tohle je vážně zajímavá otázka! Orange/Baileys Women’s Prize byla založena v roce 1991 jako reakce na tehdy čistě mužské nominace v užším výběru Bookerovy ceny. Nezisková organizace VIDA uveřejňuje každoročně statistiku ohledně počtu děl publikovaných a recenzovaných ženských autorek ve snaze poukázat na stále ještě panující nepoměr – již dlouho platí to, že navzdory tomu, že většina vydaných děl napsaly ženy, knihám napsaným mužskými autory se dostane mnohem spíše odezvy v podobě recenzí v seriózním či odborném tisku, o literárních cenách nemluvě. Jedním z cílů této ceny bylo pokusit se s tímto nepoměrem něco udělat.
A jestli je stále ještě potřebná? Určitě se mnohé zlepšilo, většina čtenářů nesoudí knihu podle pohlaví jejího autora. I tak mám však stejně pocit, že když se mluví o knihách ženských autorek, většinou se od nich čeká, že budou více „osobní“ a rodinné, kdežto mužské romány budou o obecnějších, vznešenějších tématech. Cena, která vyzdvihuje práci spisovatelek, rozhodně není nic špatného, už jen proto, kolik čtenářů si tuto cenu oblíbilo, sleduje její oznámení a chodí na její akce. Možná, že bude třeba ji v budoucnosti nějak redefinovat, v souvislosti s tím, jak se promění literární scéna.
Pokud bychom se vyjadřovali kriticky k ceně určené ženským autorkám, museli bychom se stejnou měrou zaměřit i na jiné ceny, který jsou určeny vymezenému okruhu autorů. Já jsem vyhrála i Desmond Elliott Prize za literární debut a nevzpomínám si, že by se někdo zabýval tím, jestli to není nefér vůči autorům, kteří už mají na svém kontě druhý román, nebo vůči básníkům či dramatikům. Je zajímavé, že se podobné kritické hlasy ozývají pouze v souvislosti s touto literární cenou.
Buď jsou důležité všechny ceny, nebo žádné!

iLiteratura: Vím, že jste se ohrazovala proti tomu, když někteří kritici označovali Nádherná kacířství jako mužský román. Faktem je, že podobné romány v minulosti psali převážně muži. Nabízí se samozřejmě paralela s Irvinem Welshem, máme tu Williama S. Burroughse, svým způsobem se to týká i Martina Amise a mnoha jiných. Myslíte, že jste měla v něčem výhodu, když jste ztvárnila Cork právě takovým způsobem? Že jste vnesla do svého románu něco, co by třeba muž nemohl? Já v něm vidím i něco dalšího, víc než detailní popisy drogového opojení, explicitní sexuální nebo násilné scény. Za vším je ještě něco navíc, pozadí, motivace, skryté důvody. Snažíte se jít víc do hloubky, nebo já to tak minimálně cítím.
Lisa McInerney: To si ani nemyslím. Pokud chcete dobře psát, musíte být empatický a mít představivost, musíte dobře znát své postavy, musíte umět správně interpretovat, jak by mohly reagovat v určitých situacích. Pohlaví autora v tom nehraje žádnou roli. Navzdory tomu je však důležitá osobní zkušenost. Pro autora pak může být někdy těžké pochopit postoj postavy, jejíž život se zásadně liší od toho vašeho. Někdy je proto docela výzva psát o postavě opačného pohlaví, orientace nebo jiné národnosti. Ale přesně takové výzvy autoři milují.
Krom toho se nedomnívám, že by rozdíly mezi mou prací a prací výše zmiňovaných autorů vyplývaly z rozdílu pohlaví. Spíš bych to připisovala jinému založení, jiným zájmům, tomu, na co konkrétně se chce daný autor zaměřit a jaké plány má se svým příběhem. Já jsem úplný maniak, pokud jde o postavy, proto je pro mě hrozně důležité jejich pozadí, jejich motivace. Jiní autoři si zase rádi hrají s jazykem, baví je satira, vystižení určitého historického období. Prostě mají jiné zájmy a pracují jinak.

iLiteratura: Při četbě irské literatury v jednom kuse narážím na stále se opakující téma, a to mladistvé matky, nemanželské děti a hlavně to, že fakt, že jsou nemanželské, nelegitimní, vedl a mnohdy stále ještě vede k tomu, že se jich jejich matky musí vzdát. Adoptuje je rodina, jdou do sirotčince apod. Klíčovou roli v tom hraje náboženství, církev a s ní spojené instituce. Jak je možné, že se něco takového pořád ještě děje? V románu se to týká konkrétně Maureen a pak o několik generací mladší Georgie. Kde se v Irsku pořád berou tyto extrémně mladé matky? Jde o revoltu, snahu uniknout, nebo je to důsledek tíživé sociální situace?
Lisa McInerney: To souvisí s tím, o čem jsem se zmiňovala výše. S těmi velkými změnami v irské společnosti v posledních třiceti letech. Jen trochu kontextu. Institut nemanželského dítěte byl zrušen až v roce 1987. Moc dobře to znám, protože já sama byla nemanželské dítě. Moji prarodiče a matka měli takovou hrůzu z toho, co by to mohlo znamenat pro mou budoucnost, že mě prarodiče radši adoptovali. Je docela smutné, když si uvědomíte, že to není až tak dávno, kdy Irsko ještě zastávalo takovéto zpátečnické a zvrácené postoje vůči nevinným nemanželským dětem. Je tu však ještě něco hrůznějšího. Poslední z Magdaleniných prádelen zavřela až v devadesátých letech! Tou dobou už sice nepřijímala nové „padlé“ ženy, ale mnohé obyvatelky v ní pobývaly opravdu dlouhá léta. Jen si to představte, v devadesátých letech 20. století pořád ještě fungovala taková instituce! To je úplně šílené.
Irské ženy už také odkládají mateřství na později, a i když mateřství v útlém věku není stále vzácností, není ani na denním pořádku. Spousta z takto mladých párů – ale ne všechny! – pocházejí z dělnické třídy. Důvody jsou různé. Někdy je to čistě otázka přístupu. Někdy jde o kariéru. Někdy hraje roli rodina, prostředí, etnický původ, podpora rodiny. V Nádherných kacířstvích se Maureen přesvědčí, že Irsko opravdu stále ještě není pro mladé ženy zemí zaslíbenou. Postava Georgie je donucena dát své dítě do výhradní péče jeho otci jen proto, že je chudá a on je ze spořádané, středostavovské rodiny (v tomto případě to proběhlo na soukromé rovině, dnes už je velice vzácné, aby stát sebral rodičům dítě).
Postava Ryanovy přítelkyně, sedmnáctileté Karine, otěhotní a se souhlasem rodičům jede do Anglie na potrat. Pokud by ji nepodpořili rodiče, nezbývalo by jí nic jiného než si dítě nechat. V Irsku jsou potraty nezákonné s výjimkou velice vážných případů. Vliv církve sice zeslábl, ale katolickým extremistům se v osmdesátých letech podařilo prosadit dodatek k ústavě – ten nechvalně proslulý, šílený osmý dodatek ústavy z roku 1983 – který prohlásil, že plod má stejné právo na život jako jeho matka, což v praxi znamená, že v Irsku nesmí těhotná žena podstoupit žádný zákrok, který by mohl ohrozit na životě i plod. To vedlo k příšerným situacím, kdy bylo ženě odepřeno nezbytné lékařské ošetření jen proto, že byla těhotná. Vedlo to dokonce k úmrtím žen, jako byly např. Savita Halappanavar nebo Sheila Hodgers.
Postoj Irska k ženám a mateřství vůbec je stále ještě problematický, a třebaže vliv katolické církve již zeslábl, společností doposud rezonuje její moralizování. Nejenže jsem chtěla tuto tematiku v Nádherných kacířstvích zpracovat, já jsem bytostně přesvědčená, že by bylo neupřímné, kdybych tuto věc opomenula. Žádný div, že tento problém irské autory odnepaměti fascinoval. Zcela to totiž odporuje tomu, jací jsme jako národ.

iLiteratura: Když čtete Nádherná kacířství, člověk by si myslel, že je Cork plný drogových dealerů, vysloužilých nebo budoucích nájemných vrahů, prostitutek a padlých žen, těhotných nezletilých. V podstatě v románu nenarazíme na nikoho úplně obyčejného – až by si jeden myslel, že v Corku ani v románu nikdo takový není. Je snad hranice mezi „všedním, normálním“ životem a oním pomyslným scestím tak tenká? Je opravdu tak lehké uklouznout? Stačí jediná chyba, hloupá náhoda a všechno je najednou jinak…
Lisa McInerney: Myslím, že klíč musíme hledat v sociální třídě. Jistě, fatálně chybují lidé ze všech společenských vrstev, ale lidé ze znevýhodněných vrstev, podobně jako postavy Nádherných kacířství, nemají mnoho možností, jak dát zase všechno do pořádku. Každá z postav využije v okamžiku, kdy musí řešit problémy, právě takové prostředky, jaké má k dispozici. Jenže těch možností není mnoho a ne vždy jsou také legální…
Nezapomínejme však na jednu věc. Pro každého autora je hodně lákavé psát o postavách, které v jednom kuse, skoro až umanutě, dělají špatná rozhodnutí a které mají neskutečný talent si každý malér desetkrát zkomplikovat.

iLiteratura: Hlavní postava vašich románů Ryan je svým způsobem antihrdina. Román Nádherná kacířství by se dal číst jako takový bildungsroman naruby. Namísto postupného vývoje, prozření, sledujeme spíše jeho pozvolný pád. Ale o to v Nádherných kacířstvích úplně nejde. Díky nadsázce a humoru, s nimiž k tématu přistupujete, ho navzdory všemu, co provádí, máme rádi, fandíme mu. Máme pocit, že má naději, a doufáme v happyend. Svým způsobem je i on oběť, která se dostala tam, kde je, souhrou mnoha okolností. Napadlo vás, když jste psala první román nebo později přemýšlela o jeho pokračování, že byste k němu mohla být macešštější, mnohem krutější? Kdo je vlastně Ryan – jaký doopravdy je? A máte ještě nějakou jinou oblíbenou postavu, která vás při psaní hodně bavila?
Lisa McInerney: V Nádherných kacířstvích se vše točí kolem Ryana. Je přesně člověk toho druhu, o němž jsem před chvilkou mluvila. Když se v jeho životě něco pokazí, nemá moc možností, jak to řešit. Rozhodl se, že bude drogovým dealerem, ale to mu bylo čtrnáct a byl ještě dítě. Věděl vůbec, kam se tímto rozhodnutím řítí? Samozřejmě že ne, jenže neměl nikoho, kdo by mu poradil, a teď už nemá na výběr: nemůže přijít za šéfem a oznámit mu: „Hele, už nechci bejt dealer.“ Z toho důvodu nám nezbývá nic jiného než doufat, že se mu nakonec podaří uniknout. Podobná postava si klade stejné otázky jako jeho čtenáři: Zaslouží si odsouzení? Má se mu odpustit? Co bych dělal já ve stejné situaci? Na takové otázky se nehledají odpovědi snadno.
Myslím, že jsem k němu byla krutá až až! Nebo do takové míry, kolik je schopen zvládnout.
Píšu ho hrozně ráda: je morálně rozpolcený, ale umí milovat a má skvělý smysl pro humor. Znala jsem kluky přesně jako on. Chytří, nadaní, roztomilí kluci, kteří v jednom kuse dělají pitomá rozhodnutí. S Maureen je taky legrace, protože je stoprocentně přesvědčená, že má pravdu, a díky tomu je hodně odvážná a taky hodně škodolibá.

iLiteratura: V roce 2017 jste vydala další román, přesněji druhý díl plánované trilogie, The Blood Miracles. První díl, Nádherná kacířství, jste nazvala „sex“, druhý „drogy“ a poslední by měl být “rock’n’roll”. Tento román je víc mezinárodní, část děje se odehrává v Evropě. Jak moc se Ryan změnil, kromě toho, že vyrostl, dospěl, je zkušenější? Má nás ještě čím překvapit?
Lisa McInerney: To doufám! V knize The Blood Miracles dospěl Ryan do fáze, kdy už pochopil, že musí změnit svůj život, pokud chce zůstat při smyslech. Od své přítelkyně dostal ultimátum: miluje ji a chce, aby byla šťastná, jenže nějak neví, co by pro to měl udělat. Do jeho života taky vstoupí noví lidé – nepoctivý účetní, temperamentní hudební promotér a pak – to už tu bylo! – babička rebelka. Začíná mu docházet, že by se sebou měl vážně něco udělat. Problém tkví v tom, že všichni tihle noví lidé mají své vlastní plány a všichni si chtějí z tohohle bilingvního Ira z Corku, z poloviny Neapolitánce, který hraje mizerně na klavír a který není ani z poloviny tak chytrý, jak se sám o sobě domnívá, něco urvat.