Francouzský filozof, sociolog a spisovatel Didier Eribon byl dlouho známý především jako autor biografie Michela Foucaulta a spisů z oblasti gay studií a queer teorie. Celosvětově se proslavil publikací Retour à Reims (2009, č. Návrat do Remeše, v překladu Dušana Špitálského vydalo nakladatelství Tranzit.cz, 2019). Ať už bychom text označili jako knihu vzpomínek, autobiografii, společenskovědní studii, nebo „sebeanalýzu dovedenou do extrému“, jde zkrátka o návrat do období autorova dětství a dospívání. Eribon v něm líčí zkušenost mladého homosexuála vyrůstajícího v dělnickém a homofobním prostředí na francouzské periferii. A popisuje svůj sociální vzestup i nekončící vyrovnávání se s vlastním původem. Tematicky může Návrat do Remeše připomínat Skoncovat s Eddym B. Édouarda Louise: právě Eribon totiž touto knihou Louise inspiroval k jeho literární tvorbě. Oba jsou společně s Annie Ernaux často dáváni do souvislosti, jelikož je kromě vzájemného přátelství spojuje obliba literární formy autobiografické a sociálně-kritické literatury a zájem o témata identity, třídních nerovností a zkušenost marginalizovaných skupin.

Eribonova nejnovější kniha Vie, vieillesse et mort d'une femme du peuple (2023, Život, stáří a smrt ženy z lidu; česky nevyšlo) je opět návratem. Autor se v ní vrací k životní zkušenosti vlastní matky a prostřednictvím analýzy jejích posledních dnů strávených v opatrovnickém zařízení reflektuje témata stárnutí, smrti a nemoci, tematizuje jejich prožívání i způsob, jakým se společnost ke stárnoucím lidem staví.

Následující rozhovor s autorem vznikl při příležitosti uvedení nového slovenského překladu této knihy na bratislavském knižním festivalu BRaK. Eribon v něm mimo jiné popisuje, jak byl konfrontován s urážkami své identity, ještě než ji sám plně poznal a přijal, jak podle něj souvisejí individuální volby se sociálními zákony, proč se necítí jako hrdina meritokracie a kdy se ze soukromého stává politické.

Síla sociologie

iLiteratura: V knize Návrat do Remeše říkáte, že vám sociologie poskytla pojmový aparát, který vám umožnil uchopit a zobecnit vlastní zkušenost s vyrůstáním v dělnickém prostředí. Mohl byste upřesnit, jakou roli podle vás sehrává sociologie při analýze individuální zkušenosti?
Didier Eribon: Sociologický pohled umožňuje zařazovat individuální zkušenosti do analýzy sociální struktury. Dělnická třída má své vlastní jazyky, vlastní způsoby vyjadřování. Zároveň je zřejmé, že způsob, jakým jedinci vnímají sebe sama v rámci různých sociálních tříd, nemusí být v souladu s reálnou situací. Sociologie umožňuje definovat určitou sociální třídu ve vztahu k jiným třídám, sledovat dějiny dělnické třídy a analyzovat její proměny – tedy proměny světa práce a toho, co znamená být dělníkem. Dříve to znamenalo pracovat v továrně. Dnes to může být také továrna, ale stejně tak třeba sklad Amazonu nebo jiné logistické centrum. Můžeme mluvit o nové dělnické třídě. A právě sociologie nám dává možnost tyto změny uchopit a promýšlet.

Mně osobně sociologie pomohla porozumět mým rodičům a situaci mé rodiny. Stejně tak mi dovolila pochopit vlastní rozhodnutí distancovat se od rodiny poté, co jsem odešel z domova. Také mi umožnila analyzovat roli vzdělávacího systému. Moji bratři vždycky chápali svá rozhodnutí odejít ze školy čistě jako záležitost osobní volby. Ukazuje se ale, že je to sociologický zákon: způsobuje, že děti z lidových vrstev poměrně brzy vypadávají ze školského systému. Právě v tom spočívá síla sociologické analýzy – ukazuje, jakým způsobem jsou děti z dělnických rodin vylučovány ze školství a že to, co moji bratři považovali za své rozhodnutí, bylo ve skutečnosti důsledkem strukturálního vyloučení. A tento mechanismus funguje tím efektivněji, čím více jsou jednotlivci přesvědčeni, že šlo o jejich svobodnou volbu. Sociologie je tedy nezbytná pro pochopení pravdy o sociálním světě.

Školství jako zrcadlo sociální nerovnosti

iLiteratura: Zmínil jste problém reprodukce sociálních nerovností prostřednictvím vzdělávacího systému a konkrétní příklad segregace francouzského školství. Je to problém, který přetrvává? Jak ho řešit?
Didier Eribon: Školský systém funguje stále stejně. A nejen ve Francii. Ve všech zemích je školní úspěch spíše než dílem zásluhy nebo úsilí důsledkem kulturního kapitálu, který si děti přinášejí z rodiny. Zejména pokud pocházejí z buržoazního nebo intelektuálního prostředí. Děti dělníků tento kulturní a často ani ekonomický kapitál nemají, a tak reprodukce sociální nerovnosti nadále funguje velmi tvrdě. Co s tím můžeme dělat? Těžko říct. Mnoho ne, protože vládnoucí třída a lidé z vyšších sociálních tříd si svá privilegia chrání. Podporují stávající systém a dělají vše pro to, aby ty nejprestižnější vzdělávací dráhy zůstaly vyhrazeny jejich vlastním dětem. A dětem z dělnických rodin jsou tyto cesty nadále nedostupné. V tomhle ohledu jsem dost pesimistický.

iLiteratura: V souvislosti s reprodukcí nerovností kritizujete i obraz třídního přeběhlíka jako hrdiny meritokracie. Jak v tomto kontextu chápete svůj osobní příběh?
Didier Eribon: Jako třídní přeběhlík rozhodně nejsem žádný hrdina meritokracie. Není to tak, že bych víc pracoval, byl inteligentnější než ostatní, nebo se o své postavení víc zasloužil. V Návratu do Remeše se snažím vysvětlit, proč jsem se vzdálil své rodině: jedním z hlavních důvodů byla moje homosexualita. V dospívání jsem vyrůstal v hluboce homofobním prostředí a měl jsem pocit, že musím odejít, aby mě nezadusilo. Pak jsem vstoupil do jiného, pařížského, kulturního a intelektuálního prostředí. Určitě ale nejsem hrdina, jsem spíš výjimka, která potvrzuje pravidlo. A i ta výjimka je podmíněna sociálními faktory. Je třeba vzít v potaz vnímání homosexuality v době, kdy jsem vyrůstal, a situaci na univerzitách. V období mého dospívání se některé méně prestižní a regionální univerzity začaly dětem z dělnických rodin pomalu otevírat. Já jsem v tomto ohledu výsledkem kombinace homofobie a částečného otevření univerzit v periferních oblastech. Právě tyto dva faktory mi umožnily uniknout osudu, který mi byl sociálně předurčen.

Když je to, kým jste, urážka

iLiteratura: Mluvil jste o svém dospívání v Remeši a o homofobii. Ta souvisí s dalším pocitem, který figuruje jako silný motiv ve vašich knihách – s pocitem studu. Můžeme hovořit o dvojím studu. O studu sexuálním, který provázel vaše dospívání v Remeši, a studu sociálním, který si spojujete s životem v Paříži. Do jaké míry vám psaní pomohlo tento pocit překonat?
Didier Eribon: První pocity studu jsem zažíval jako dospívající kluk, zhruba v šestnácti, sedmnácti nebo osmnácti letech. Veškeré okolí mě jako mladého gaye, kterým jsem se stával, tlačilo ke studu, protože taková identita byla stigmatizována, napadána a očerňována. Člověk nejdřív zná tu identitu jako urážku, a pak najednou přijde okamžik, kdy si uvědomí, na koho se ta urážka vztahuje. Znal jsem ji dřív, než jsem pochopil, že jsem tím, na koho míří. Můj otec ji běžně používal, když sledoval televizi nebo se s někým bavil. A najednou mi došlo, že jsem to já, o kom mluví, koho takto definuje. V takové chvíli se člověk začne skrývat. Stydí se za to, kým je – až do chvíle, než se mu podaří studu uniknout. Pro mě byla tím únikem změna sociálního prostředí. Když jsem se odstěhoval do Paříže, už jsem se za svou homosexualitu nestyděl. Naopak, otevřeně jsem se k ní hlásil. V novém prostředí, které bylo spíše buržoazní a intelektuální, ale pocit studu nezmizel, jen nabral jiné podoby. Začal jsem se stydět za svou chudobu, dělnické kořeny a za to, že pocházím z prostředí, kde se lidé nezajímají o knihy, film a divadlo. Styděl jsem se za svůj sociální původ. Trvalo mi dlouho, než jsem tento druhý typ studu překonal.

V Návratu do Remeše se snažím analyzovat obě zmíněné roviny studu. Zkoumám, jak se navzájem proplétaly, jak mi jedna identita spojená se studem umožnila uniknout před druhou a jak jsem nakonec znovu přijal obě – svou homosexualitu i dělnický původ. Napsat tuto knihu pro mě bylo nesmírně důležité. Byl to pro mě jakýsi „sociální coming out”. Kromě sexuálního coming outu jsem si tedy prožil i coming out sociální. Znamenal pro mě přiznání: „Ano, jsem syn dělníka a hlásím se k tomu.“

Píšu o lidech, kteří mé knihy nečtou

iLiteratura: Snažíte se, aby vaše knihy – psané poměrně náročným jazykem a plné komplexních úvah – byly přístupné těm, o kterých píšete? Mám na mysli nejen starší lidi, ale zejména dělnickou třídu.
Didier Eribon: Na tuto otázku je těžké odpovědět. Moje knihy jsou sociologické, filozofické, a teoretické analýzy, ale je v nich i literární složka. Snažím se propojovat různé roviny – osobní a intimní literární popis se sociologickou analýzou. Zároveň si uvědomuji, že tyto knihy oslovují především publikum, které knihy běžně čte, a mezi ně většinou lidé z dělnické třídy nebo ze zranitelných sociálních skupin nepatří. Přesto ale dostávám hodně dopisů od čtenářů a čtenářek, kteří rozhodně nejsou učitelé, studenti nebo umělci. Z Návratu do Remeše se stal ve Francii obrovský bestseller – a v Německu, Brazílii, Argentině a Řecku také. Takže mé knihy nečtou jen intelektuálové, ale i širší publikum.

Teorie se ale zároveň nedá obejít. Nelze se vyhnout jménům jako je Pierre Bourdieu, Jean-Paul Sartre, Michel Foucault nebo Simone de Beauvoir. Pokud chcete vést filozofické analýzy, nemůžete se vzdát filozofických pojmů. Proto je to tak složité. Píšeme o utlačovaných třídách, přičemž víme, že právě ony tyto knihy číst nebudou. A tento kontrast se nedá překonat. Přesto moje knihy, například právě Návrat do Remeše, mnozí učitelé zařazují do výuky pro studenty z různých sociálních prostředí. Je tedy zřejmé, že knihu nešíří jenom její přímí čtenáři, ale i ti, kteří o ní mluví se svými studenty – a i když si třeba přečtou jen dvě kapitoly, později mohou dostat chuť přečíst si knihu celou. Často se mi stává, že za mnou po besedě někdo přijde a řekne: „Když jsem byl na střední škole, četli jsme s učitelem vaši knihu. Probírali jsme jen jednu kapitolu, ale pak jsem si ji přečetl celou.“ Také Édouard Louis si jednoho dne přečetl mou knihu, a díky ní se rozhodl, že bude studovat sociologii a později napíše román. A nakonec se stal světově uznávaným spisovatelem. Přitom ho k tomu nic nepředurčovalo, jen mu někdo jednou doporučil mou knihu a změnilo mu to život.

Proto je šíření knihy nepředvídatelné. Když jsem psal Návrat do Remeše, myslel jsem si, že by kniha mohla být úspěšná, ale očekával jsem, že se ve Francii prodá tak pět tisíc výtisků. Nakonec se jich prodalo dvě stě tisíc. Nemůžeme předem vědět, kdo naši knihu bude číst, ani pro koho je skutečně určena. Nakonec se dočkala adaptace jako divadelní hra a byla inscenována ve Francii i jiných zemích, mimo jiné i v Česku. Vznikl podle ní film, který získal cenu César za nejlepší dokument v roce 2022.

Odlišná prostředí, stejné pocity

iLiteratura: Zmínil jste Édouarda Louise. V českém prostředí se vaše jméno často spojuje právě s Louisem, ale také s Annie Ernaux. Jsou ještě nějací autoři, ke kterým máte blízko?
Didier Eribon: S Édouardem Louisem jsme si blízcí. Bývá zvykem nás tři, společně s Annie Ernaux, spojovat. Jsou tu ale i starší autoři, s nimiž se cítím spřízněný: například Sartre, ale také Pierre Bourdieu, jehož sociologické dílo je pro mě to nejdůležitější, co jsem kdy četl.

Nedávno jsem napsal předmluvu ke knize Là où je me terre od quebecko-chilské spisovatelky a socioložky Caroline Dawson. Kniha vyšla v Quebecu už v roce 2019, ale jak to tak bývá, když něco vyjde v Quebecu, za hranice země se to nedostane. Nedávno ji ale vydalo jedno francouzské nakladatelství s mojí předmluvou. Jde o příběh třídní přeběhlice – autorka je dcera chilských imigrantů, jako šestiletá se přestěhovala s rodiči do Montrealu. V knize mluví o svém dospívání, o rasismu, o tom, jak její rodiče pracovali jako uklízeči… Je to výjimečná kniha. Velmi mě zasáhla, protože i když jsou naše zkušenosti zcela odlišné – ona je dcerou chilských přistěhovalců v Montrealu, já syn francouzských dělníků v Remeši, ona je žena, já jsem muž – to, co píše o zkušenosti třídního přeběhlíka, se naprosto shoduje s mým osudem. Jsou tam paralely: stejná životní dráha, stejné pocity.

Proto jsem napsal tu předmluvu – abych vysvětlil, že existuje jakási struktura života třídních přeběhlíků, která je do určité míry univerzální, bez ohledu na zemi nebo podmínky. Proto se s Caroline Dawson cítím spřízněný. Bohužel, minulý rok ve věku 45 let zemřela na rakovinu kostí. Je to nesmírně smutný příběh – byla neskutečně laskavá, ale já s ní bohužel osobně mluvil jenom jednou. Působila na mě jako milá a velmi inteligentní osoba. Její kniha tu nicméně zůstává i po jejím odchodu.

Neviditelní mezi námi: když se soukromé stane politickým

iLiteratura: V knize Vie, vieillesse et mort d’une femme du peuple píšete o tom, že vaše matka zemřela sedm týdnů po přijetí do domova důchodců. To je sice její osobní příběh, vy jste pak ale zjistil, že taková událost není nijak výjimečná: často se stává, že staří lidé krátce po přijetí do podobných institucí umírají. Proč se to děje? Je to zodpovědnost společnosti jako celku, nebo spíše konkrétních zařízení – jejich vedení nebo financování?
Didier Eribon: Právě to je jedním z hlavních témat mé knihy. Snažil jsem se v ní reflektovat, co vlastně tyto instituce v naší společnosti, zejména ve Francii, znamenají. Myslíme si, že když svěříme naše rodiče do domova důchodců, bude o ně dobře postaráno. Oni ale místo toho sedm týdnů po svém příchodu zemřou. Po smrti mé matky jsem začal zkoumat, čím tyto instituce jsou; co vlastně ve Francii znamená domov důchodců?

Moje matka si stěžovala, že jí nedovolují sprchovat se každý den. Zavolal jsem proto jejímu ošetřujícímu lékaři, jenže on mi řekl: „Nejde o to, že bychom jí to zakazovali. Jednoduše nemáme dost personálu, který by jí se sprchou mohl pomoci.“ Moje matka se tak mohla sprchovat jenom jednou týdně. Bylo to pro ni zdrcující. Uvědomil jsem si, že instituce spadající do veřejného sektoru, které by měly být financované státem nebo regionem, jsou ve skutečnosti tragicky podfinancované a nemají dostatek zaměstnanců, kteří by se mohli o staré lidi postarat. Jak je to možné? V jaké společnosti to vlastně žijeme, když se staří lidé nemohou osprchovat častěji než jednou týdně?

Proto jsem řekl svým bratrům, že jsme měli zvolit jiné, soukromé zařízení. Bylo by dražší, ale aspoň by se tam o matku postarali lépe. Jenže pak vyšla kniha (Les Fossoyeurs, 2022, pozn. red.), ve které francouzský novinář Victor Castanet odhalil poměry v soukromých zařízeních na předměstích Paříže. Ukázalo se, že tam je situace ještě horší. V soukromém sektoru totiž nejde ani tak o péči jako o zisk. Staří lidé se tam stávají prostředkem k vytváření zisku, představují tzv. „šedé zlato”, jak jim říkají v reklamách pro investory. Účelem zařízení není péče o klienty, nýbrž generování zisku, který umožní vyplacení dividend akcionářům. Je to naprosto obscénní. Veřejný sektor je podfinancovaný a soukromému vládne nechutná logika zisku.

iLiteratura: Je vůbec způsob, jak proti tomu bojovat? Jít do ulic? Vy říkáte, že chcete vrátit hlas těm, kterým byl odebrán.
Didier Eribon: Moje matka mi nechávala hlasové zprávy o otřesných poměrech v domově důchodců. Byly to ale soukromé zprávy. A pokud je něco soukromé, tak to není politické. O tom jsem hodně přemýšlel, a proto se odkazuji na knihu Simone de Beauvoir La Vieillesse (Stáří, česky nevyšlo, pozn. red.), kde autorka zdůrazňuje, že chce, aby staří lidé – „psanci“ –byli slyšet. Většina lidí se totiž stářím nechce vůbec zabývat. Když je vám dvacet, nezajímá vás to. Když je vám čtyřicet, taky ne. Ani když je vám šedesát, nechcete o stáří číst. A v pětaosmdesáti je na to pozdě. Takže tyhle knihy vlastně nikdo číst nechce.

Jaká je tedy role intelektuála v této debatě? Existují různá hnutí: feministické hnutí, transgender hnutí a tak dále. Neexistuje ale žádné hnutí starých lidí – a ani existovat nemůže. To je realita, které čelíme. Existují samozřejmě důchodcovské iniciativy pro důchodce kolem pětašedesáti let, kteří můžou demonstrovat a organizovat se v rámci jakýchsi odborů. Jenže já mluvím o starých lidech, kteří už ztratili fyzickou soběstačnost. Ti nemají možnost se organizovat a mluvit za sebe. Nemůžou jít do ulic a protestovat – a proto se stávají neviditelnými. Když vzniká politické hnutí, vždy je třeba si položit otázku: „Kdo tu není zastoupen? Kdo tu chybí?“ Protože když někdo chybí, často si jeho nepřítomnosti nevšimneme. Musíme se neustále ptát: „Možná je toto hnutí velmi důležité, ale není náhodou založené na vyloučení těch, kteří nejsou přítomni?“ A proto jsou staří lidé, ti, co ztratili fyzickou soběstačnost, vyloučeni z politických, kulturních, sociálních hnutí a z veřejné debaty.

Filozofka Judith Butler v jedné nádherné knize napsala, že politika je o tělech v ulicích. Mám tu definici rád. Zároveň však musíme myslet na ty, kteří v těch ulicích nejsou, ti, co nemůžou vsát a přijít. V každé definici politiky je důležité zohlednit lidi, které ta definice nezahrnuje. Musíme se ptát, jak je do té definice začlenit – jak je vrátit do politické filozofie a do politické debaty v širším slova smyslu.

iLiteratura: Jedním ze způsobů, jak bojovat proti tomu systému a vrátit starým lidem jejich politický hlas, je samozřejmě psaní knih. Změnilo se něco po vydání vaší knihy?
Didier Eribon: Už jsem zmiňoval knihu novináře Victora Castaneta, který zkoumal poměry v soukromých domovech důchodců. Když jeho kniha vyšla, objevilo se ohromné množství článků v novinách, pořadů v televizi, debatovalo se o ní i v parlamentu. Po třech měsících se na ni ale zapomnělo. Tedy ne úplně – lidé ji pořád čtou –, ale nic se vlastně nezměnilo.

S mojí knihou to bylo poměrně podobné. Hodně se o ní mluvilo, ale nic se nezměnilo. Obávám se, že se ani nic nezmění, protože pokud nebude existovat tlak z ulice, od politických stran, vláda žádné peníze neuvolní. Když se podíváte na situaci ve Francii, tak veřejné zdravotnictví, sociální bydlení, veřejná doprava, vše, co má být „veřejné“, je omezováno. Neoliberální politika naší vlády v tomhle ohledu naprosto zklamala. To samé platí pro Velkou Británii a Německo. Nevím, jak je to u vás, ale jsem si docela jistý, že to není o moc lepší než ve Francii.

Musíme si připomínat, že tyto boje nejsou nikdy definitivně vyhrané. A i když je vyhrajeme, pořád je tu hrozba, že naše práva budou znovu potlačena: stačí se podívat na boj za ženská práva v Polsku nebo ve Spojených státech. Je to nekonečný boj, ale musíme ho vést. Nemůžeme ho vzdát, i když víme, že pravděpodobně neuspějeme, a když uspějeme, tak to nebude na dlouho. A proto musíme boj neustále obnovovat a pokračovat v něm. Na to vlastně svou knihou apeluji: nevzdávejte to, bojujte za každou věc, která je pro vás důležitá.