Ilustrátor, malíř, pedagog Tomáš Řízek stojí za velmi unikátním nakladatelstvím s názvem Mi:Lù Publishing, které v České republice vydává překlady tchajwanských autorů. Nakladatelství zároveň působí i na Tchaj-wanu, kde vydává především obrázkové knihy doprovázené právě ilustracemi Tomáše Řízka. Společně se sinoložkou a pedagožkou Magdalenou Rytinovou odpovídali na otázky o současném Tchaj-wanu a především moderní tchajwanské literatuře. Svůj pohled kulturní spolupráci mezi Českou republikou a Tchaj-wanem připojila i asistentka Tomáše Řízka Emily Tian.

iLiteratura: Můžete nám, Emily, na začátek říct, jak Tchajwanci vnímají Čechy a českou kulturu?
Emily Tian: Ještě tak před deseti lety jsme neměli s Českou republikou a českou kulturou příliš blízký vztah, byla pro nás jenom velmi vzdálená země, od které nás dělí asi devět tisíc kilometrů. V posledních letech ale naše vláda s vaší zemí poměrně úzce spolupracuje a Tchajwanci si uvědomují, že nás spojuje podobná historie. Češi mají za sebou zkušenost s obdobím komunismu. Situace Tchajwanců je aktuálně problematická. My Tchajwanci se sami sebe ptáme, kdo jsme, s čím se identifikujeme – jsem Tchajwanec, nebo Číňan? Česká historie nám ukazuje, že když něco chceme, lze to dokázat. Díky vám víme, že můžeme rozhodnout o své budoucnosti, stejně jako jste to udělali vy. Dodává nám to odvahu bojovat za svou demokracií, které věříme.

iLiteratura: Čeští politici svým vztahem k Tchaj-wanu manifestují svůj vztah k oblasti lidských práv, své směřování zahraniční politiky. Na této rovině se vztah mezi oběma zeměmi buduje už delší dobu, o Tchaj-wan a lidská práva se zajímal například už Václav Havel. Nás ale zajímá, co máme společného nejenom na politické a historické rovině, ale co nás spojuje kulturně. Co bychom jako čtenáři měli o Tchaj-wanu vědět, než otevřeme svůj první překlad z tchajwanštiny?
Magdalena Rytinová: Tchaj-wan je ostrovní stát s oficiálním názvem Čínská republika na Tchaj-wanu. Je důležité si uvědomit, že z historického hlediska je tam jakási zákonodárná politická kontinuita s první čínskou republikou, která vznikla po pádu císařství v roce 1912. Pro představu je dobré vědět, že Tchaj-wan má v podstatě dvojnásobek obyvatel než Česká republika, čili něco přes 23 milionů, a jednu z největších hustot osídlení – asi 650 lidí na kilometr čtvereční a vzhledem k charakteru ostrova nejsou obydlené všechny oblasti. Ve srovnání s Českou republikou jde tedy o opravdu velký kontrast. Navíc jde o mnohonárodnostní stát. Číňané se na Tchaj-wan stěhovali z jižní Číny zhruba od 12. století. Větší příliv obyvatel potom nastal v 17. století, v době, kdy byl Tchaj-wan pod nadvládou Holanďanů a oni tam přicházeli pracovat. Tato první vlna je dnes považována za starousedlíky na Tchaj-wanu. Další vlna čínské emigrace nastala po pádu republiky a v době občanské války v pevninské Číně, kdy se na Tchaj-wan postupně od roku 1945 a po vítězství komunismu v roce 1949 stěhovali představitelé Kuomintangu a mnozí lidé, kteří nesouhlasili s komunistickým režimem v Číně. A kromě toho je tam svébytné obyvatelstvo domorodého původu, které tam žije po tisíce let.

iLiteratura: Jak vypadá Tchaj-wan dnes?
Magdalena Rytinová: Dnes je to stát, který v podstatě stejně dlouhou dobu jako Česká republika prochází procesem demokratizace; stát, který se stal demokratickým státem po době diktatury – a to o skutečně velmi tvrdé diktatury, až do roku 1987 například na Tchaj-wanu platilo stanné právo.

iLiteratura: Jakým jazykem se tam mluví a potažmo píše? Já jsem řekla naschvál tchajwanština a doufala jsem, že mě opravíte, že to asi tak úplně nebude.
Magdalena Rytinová: Samozřejmě úředním jazykem je čínština.
Tomáš Řízek: Tchajwanština je ale na velkém vzestupu. Je velmi rozšířená v jižní části Tchaj-wanu, tam lidé na venkově i ve městech hovoří především tchajwanštinou.

iLiteratura: Pane Řízku, vy na Tchaj-wanu částečně žijete, působíte tam jako nakladatel a také jako pedagog. Dodal byste ze své osobní zkušenosti, jaký Tchaj-wan je, jak se tam žije? Co je rozdílné oproti České republice a co z toho se odráží i v knihách, které vydáváte?
Tomáš Řízek: Tak především příroda. Na Tchaj-wanu je příroda velmi krásná, vždycky mě fascinovalo, kolik má podob, ať už se to týká moře, které my nemáme, nebo velmi vysokých hor. Potom jsou tu různé projevy živlů, například zemětřesení, na která jsem si docela obtížně zvykal, a samozřejmě tajfuny. Ty mají Tchaj-wanci rádi, protože když přichází klasický tajfun, mají volno. Především je ale působivá souhra všech těchto živlů, všech těchto sil. Energii bych potom hledal také v již zmíněné hustotě obyvatel, která se nám obtížně představuje. Když jdu v Praze po ulici, tak ve srovnání s Tchaj-wanem v podstatě nikoho nepotkám. Obyvatelstvo na Tchaj-wanu je koncentrováno především ve městech a ta hustota je opravdu velká. V podstatě jde o permanentní procesí. Leckoho to samozřejmě zarazí.

iLiteratura: Pojďme ke knihám. Existuje v současné době v českém překladu nějaká kniha, která by čtenářům vysvětlila něco víc o historii Tchaj-wanu? Co byste doporučili?
Tomáš Řízek: Já bych zmínil především knihu autora Yang Mu Vzpomínky na horu Čchi-laj, text shrnující historii už od konce japonského koloniálního období po druhé světové válce. V podstatě zobrazuje dětství autora, na nějž měla vliv spousta převratných záležitostí, které tady byly zmíněny – některé příhody jsou až romantické, jiné tragické. Potom bych doporučil sbírku povídek Vzpomínky a sny na obratníku raka, v níž se čtenář seznámí s průřezem tchajwanské literatury od tradičních textů po současné moderní autory.
Magdalena Rytinová: Ještě bychom měli zdůraznit, že Vzpomínky na horu Čchi-laj jsou právě z produkce nakladatelství Mi:Lù. Já bych doporučila také memoárovou literaturu, knihu Cesta Bílým terorem, kterou vydala Filozofická fakulta Univerzity Karlovy. Její autorka Kang-i Sun Chang se později stala profesorkou Yaleovy univerzity ve Spojených státech – pro tchajwanskou literaturu je příznačné, že oba uvádění autoři jsou vzdělanci. V Cestě Bílým terorem ale autorka popisuje zkušenosti své rodiny. Narodila se v pevninské Číně a ve dvou letech odjela z ekonomických důvodů v poválečných problémech s rodiči na Tchaj-wan. Maminka byla Tchajwanka, otec profesor na Pekingské univerzitě. Právě ekonomické důvody – protože v té době byla hyperinflace – způsobily velké nepokoje, kdy po událostech z 28. února 1947 propukl onen Bílý teror, došlo tam k zavraždění desítek tisíc lidí. Pro Tchajwance jde o mezní zážitek, možná jako pro nás rok 1968. Jejího otce zatkli a na mnoho let odsoudili, ona sama ztratila schopnost mluvit standardní čínštinou, a protože mluvila jen tchajwansky, ve škole se jí posmívali. Autorka nelíčí jenom osobní historii, ale pojímá dějiny skrze tradiční čínskou rodinu. Popisuje své příbuzné, kteří postupně v šedesátých letech emigrovali a i v pozdním věku se velice dobře uplatnili například na západních univerzitách. Byla to opravdu vzdělanecká rodina, ale přitom z velmi skromných poměrů.

Výrazný kontrast proti nám představuje víra, s níž autorka pracuje – my jako ateistická společnost máme asi 10 % věřících, a na Tchaj-wanu je to opačně, tam je asi 10 % ateistů. Zároveň je ale Tchaj-wan hodnocen jako prostor, který je ateistům a vůbec lidem vyznávajícím jakákoliv náboženství otevřený. I u domorodých autorů je patrné, jak je pro ně třeba křesťanství významné. Tradiční čínská náboženství zase tvoří výrazný prvek ve společnosti obecně. Kang-i Sun Chang toto všechno vnímá. Osobně oceňuji moment, kdy vzpomíná na svou tetičku, která vyšívala; hovoří o její činnosti jako o tradičním ženském písmu, protože ve výšivkách jsou zobrazeny životní zážitky. Taková literatura má obrovskou výpovědní hodnotu o dané společnosti.

iLiteratura: Přesuňme se k literární scéně, vy už jste trošku něco naznačili. Jak vypadá literární scéna na Tchaj-wanu? Funguje podobně, jako ji známe z Evropy? A ovlivňuje autory cenzura? Musejí si dávat pozor na to, o čem píší?
Tomáš Řízek: Je to naprosto normální svět fungující dle normálních pravidel. A z hlediska cenzury tuto zemi vnímám jako naprosto svobodnou.
Magdalena Rytinová: Jakási autocenzura fungovala ještě v šedesátých a sedmdesátých letech a jediné, o čem se nedalo psát, byl tehdy právě Bílý teror a čankajškovský nebo kuomintangský režim. Skutečně ale šlo jen o tuto politickou výseč, jinak tam už nastupovala postmoderní literatura s obrovským spektrem různých témat. Od osmdesátých let se začala rozvíjet ekologická literatura. To je kontrast s pevninskou Čínou, kde se témata nabízejí na každém kroku, ale není možné je takhle pojímat, jen občas se v literatuře objeví sarkastický náznak.

iLiteratura: Tchajwanskou literaturu popisujete jako literaturu zabývající se přírodou, literaturu poetickou, ale také esejistickou. Je v něčem tchajwanská literatura jiná než čínská literatura? Má smysl o ní mluvit jako o samostatné literatuře?
Magdalena Rytinová: Tchajwanská literatura má samozřejmě kořeny v klasické čínské literatuře, což má za následek především ten zmiňovaný esejistický tón – to byla naprosto zásadní věc třeba u císařských zkoušek. Ale jinak, jak vyplývá i z historického vývoje, jde jazykově i tematicky o naprosto svébytnou literaturu.
Tomáš Řízek: Rád bych zmínil ještě jednu věc, která má vliv na výběr našich titulů. Tchajwanská literatura je svým způsobem velmi popisná, pomalá – mnoho stran zabírají barvité popisy přírody či pocitů, což vám dává pocit, jako byste tam sami seděli. Myslím, že to u ostatních literatur není zas tak obvyklé.

iLiteratura: V poslední době se hodně knih věnuje nejenom tématu přírody, ale také ekologie a klimatických změn. Tuto literární tendenci samozřejmě vidíme všude kolem nás, nejenom v tchajwanské literatuře. Jedná se o nějaký literární trend, nebo hraje roli i preference nakladatelství?
Tomáš Řízek: Já si myslím, že to bude kombinace vícero faktorů. Na Tchaj-wanu vychází i spoustu jiných témat. My máme rádi poetické texty – naše editorka Pavlína Krámská vtiskla našemu nakladatelství první ráz knihou Liu Ka-shianga Očima malé poletuchy. Jde o krátké povídky, postřehy a troufnu si říct i básně v próze. Když jsem přišel na Tchaj-wan a sedl si na břeh moře, měl jsem v podstatě identické pocity, jako když čtu texty pana Liu Ka-shianga. Já se s ním znám i osobně, je to velmi milý pán, populární i v pevninské Číně, a jeho knihy jsou oceňované.
Magdalena Rytinová: Co se týče té ekologické noty, je zajímavé, že na Tchaj-wanu začala zaznívat už v osmdesátých letech. V době, kdy docházelo k velké industrializaci, se objevovala touha po ztraceném venkově. Za sebe bych ale doporučila Liao Chung-ťiho Plující ostrov nebo Muže s fasetovýma očima od Wu Ming-Yiho. Jsou to ekologické tituly, aniž byste to výrazně pociťovali, musíte si to v nich najít. Muž s fasetovýma očima je vlastně dystopický román. Patnáctiletý chlapec Atalí z kmene Wayo Wayo je v něm vzhledem k tradici kmene nucen opustit rodný ostrov a odplout na širé moře. Vyskytuje se tam více postav, které mají zkušenost s nějakým kmenem a všechny je nějakým způsobem jednotí příroda – příroda tam je v podstatě samostatná postava, speciálně moře. A v  moři je ostrov odpadků, kde se chlapec z kmene zachytí. Autor s tím pracuje jako s takovou snovou realitou a zároveň velice detailním až dokumentaristickým způsobem popisuje, jak ostrov odpadků vzniká. Musím říct, že i když se o ekologii zajímám, byl to pro mě osobně až „aha moment“, co všechno se v oceánech děje. Oceán v románu figuruje jako zdroj obživy pro domorodé kmeny, ale je pro lidi na ostrově také něčím, čeho se trochu bojí. Když se díváte na život ne ze středu kontinentu, ale z ostrova obklopeného nejenom mořem, ale oceánem, je to úplně jiný pohled na život. Wu Ming-Yi popisuje i spoustu věcí týkajících se života Tchaj-wanu, jako je odsolování mořské vody nebo budování tunelu napříč Tchaj-wanem, protože s komunikacemi je to tam také složité – vedou od severu k jihu, ale propojovat se s východem?! Tunely jsou navíc často zasypané po zemětřeseních. A přitom je celý ten román snový, fantaskní a poetický, a když ho dočtete, máte pocit, že byste si ho měli přečíst ještě jednou, aby vám všechno zapadlo do sebe. Skutečně si pamatuju, že jsem si po dočtení říkala: „Tak teď bych si ji s chutí přečetla ještě jednou.“ Jako když vidíte nějaký film, a když už víte, o čem to je, máte chuť se na něj podívat znovu, aby vám to secvaklo dohromady a našli jste další roviny. Takže to moc doporučuju.

A potom samozřejmě Plující ostrov Liao Chung-ťiho. Evokoval mi Richarda Gordona a jeho Doktora na moři. Je tam stejně patrný ten odstup člověka, který se dobrovolně nechá najmout a s velkým pochopením píše o námořnících a rybářích a jejich svébytném světě, z něhož je těžké se vracet. Na lodi mohou být hluční a někdy až hrubí, a když přijdou na pevninu nebo zpátky na ostrov, mají velký problém s komunikací. Liao Chung-ťi o nich píše láskyplně a s obrovským pochopením a chce být hlasem lidí, kteří tvoří zvláštní, výjimečnou skupinu, ale jsou pro Tchaj-wan velmi důležití.

iLiteratura: I ve vaší recenzi zmiňujete, že autor rybáře přibližuje i jejich vlastním rodinám, které je v podstatě neznají, protože muži jsou dlouhou dobu pryč, a když se potom vrací, není komunikace vždycky úplně jednoduchá. Ještě byste dodali nějaký další titul na podobné téma?
Tomáš Řízek: Chtěl jsem ještě zmínit román Epicentrum spisovatele Egoyana Zhenga. Už obálkou je velmi ekologický, ale není jenom o ekologii, ta je leckdy jenom nosný prvek. V podstatě jde o společenskou literaturu, ty texty zobrazují realitu života. Román Epicentrum byl psaný po Fukušimě, takže je velmi, velmi antinukleární, což je pro nás v Evropě, kde v podstatě nemáme jinou volbu než jadernou energetiku, trochu kuriozní situace. Významný nosný prvek pozadí celé knihy je politická situace – prezidentský souboj. Ekologický prvek v podobě jaderné katastrofy tak v knize představuje jenom určitý leitmotiv.

iLiteratura: Pojďme se posunout k dalšímu tématu, které jsme už naznačili, a to jsou původní obyvatelé Tchaj-wanu. Pane Řízku, vy jste na Svět knihy 2022 přivezl několik autorů a dva z nich se věnují tematice domorodých kmenů na Tchaj-wanu. Sami z různých kmenů pocházejí a prostřednictvím své tvorby se snaží přibližovat jejich kulturu a historii. Kolik kmenů na Tchaj-wanu žije?
Tomáš Řízek: Kmenů je asi šestnáct. Ale dialektů je několik stovek.

iLiteratura: Jaký je jejich vztah k čínskému etniku?
Tomáš Řízek: V minulosti to bylo poměrně problematické, vztahy nebyly příliš vřelé. Historicky šlo o souboj kultur, protože pro domorodce bylo naprosto nepochopitelné, že někdo může vlastnit půdu. Jak bílí lidé přicházející z Evropy, tak čínští z pevniny měli ale jiné zájmy, to se odráží i v některých našich knihách.

iLiteratura: V češtině vyšla kniha Písně pralesa, hor a moří Kate Dargaw, kterou Tomáš Řízek krásně ilustroval. Je to sbírka tří domorodých příběhů. Co vlastně českému čtenáři otevírají?
Magdalena Rytinová: Autorka titulní obálku označila jako tchajwanskou Monu Lisu. To je velká poklona panu Řízkovi. Písně pralesa, hor a moří jsou příběhy tří různých kmenů inspirované tradicí původních obyvatel. Autorka vychází z ústního vyprávění, které zná i z vlastního dětství, a používá přitom různé typické prvky, jako je například opakování. První příběh popisuje, jak bojovníci z kmene Atayalů (z něhož autorka sama pochází) sestřelili stříbrné slunce – je to taková aluze čínského mýtu o lukostřelci Chou Im, který z nebe sestřelil deset sluncí, které pálily Zemi. Zajímavý prvek je, že muži s sebou na výpravu berou děti, a opět zde můžeme cítit ekologickou notu, ve snaze o návrat rovnováhy, aby bylo možné žít v zemi, která nebude spálená sluncem. Ve všech příbězích je důležité spojení s přírodou a vzájemné propojení a zodpovědnost členů kmene jeden za druhého.

iLiteratura: Žánrově úplně jiná kniha, která také přináší domorodou tematiku, jsou Horští nosiči Salizana Takisvilainana. Můžete nám knihu krátce představit a prozradit, proč jste se ji rozhodl vydat? Téma horských nosičů a vůdců je pro nás přece jenom trochu exotické.
Tomáš Řízek: Kniha se odehrává v pohoří Jü-šan, což je nejvyšší pohoří na Tchaj-wanu. Já k tomuto místu mám sám silný osobní vztah. Autor pochází z kmene Bunun, je aktivní horský průvodce a v této knize přináší spoustu terénního výzkumu. Příroda na Tchaj-wanu je drsná, všechno překrývá vegetace. Takisvilainan znovuobjevuje tradice – objevování původních domů a stezek horských nosičů je samo o sobě zajímavý proces. K tomu se přidává zvláštní vztah k místu – když najdou dům, znamená to přítomnost předků. Lidé z kmenu Bunun často pochovávali buď celá těla, nebo části těl právě do základů domů. Tam opravdu byla dlouhotrvající kontinuita života, dokonce existovala nařízení, co se doma nesmí dělat. Nesmělo se třeba kýchat, protože by se mohl narušit život a svět minulých generací.
Magdalena Rytinová: Kmeny často nejdříve žily i v nížinách, a pak byly postupně vytlačeny do hor, kde se musely přizpůsobit. Odtud pochází tradice nošení nákladu, nejdřív totiž začali nosit kameny na své domy. Pak například za japonské nadvlády byli nuceni nosit kameny na stavbu škol, silnic, obnovovat silnice. Po roce 1945 zase z těch obrovských oblastí vznikly národní parky nebo rezervace, takže museli své domy opustit. Takisvilainan je úžasný v tom, že propojuje různé světy – sbírá příběhy svého kmene, má nakladatelství a obrovskou knihovnu, ale mezitím funguje jako horský nosič.
Tomáš Řízek: Dokonce se chystá vydat knížku původních příběhů kmene Bunun, které byly překryty Japonci a Číňany, což znamená, že témata přenesli do jiných knih.

iLiteratura: Obě knihy, o kterých jsme se bavili, jsou psány čínsky, protože autoři se snaží, aby kulturu svých domorodých kmenů zprostředkovali co nejvíce čtenářům.
Magdalena Rytinová: Přesně tak, obzvláště v dětských knížkách je to úplně logické. Takisvilainan zdůrazňuje potřebu větší čtenářské obce. Ve své knize vysvětluje spoustu věcí, popisuje například vybavení horského nosiče a zachycuje přitom tradiční názvy jednotlivých částí výbavy a podobně.

iLiteratura: Věřím, že jsme ukázali, že tchajwanská literatura má českým čtenářům co nabídnout. Děkuji Magdaleně Rytinové a Tomáši Řízkovi, že si s námi přišli popovídat.

Text rozhovoru vychází ze 4. epizody iLiPodcastu „Pod hřbety knih“ (odvysíláno 5. 11. 2022)