Spisovatelka a pedagožka Bára Dočkalová obohatila českou literaturu pro děti a mládež o pestrou řadu dětských protagonistů. Prožívají odlišná dobrodružství, ale každý z nich se ve svém příběhu stihne naučit i něco o sobě samém. Krisa a Martin (řečený Prcek) z fantasy románu Tajemství Oblázkové hory (2018) se nečekaně ocitnou v jiném světě a potřebují najít cestu domů, parta amerických dětí ve sportovním příběhu Bitva o diamant (2022) musí spojit síly, aby zachránily svoje baseballové hřiště, a Matěj z nejnovější Kosti (2024) musí překonat sám sebe, aby svůj netradiční úlovek z pohřbu vrátil tam, kam patří.

Všechny tři autorčiny knihy si vysloužily nominaci na Literu pro děti a mládež a právě Kost letos cenu získala. V současné době se Bára Dočkalová věnuje doktorskému studiu na Katedře výchovné dramatiky DAMU a pracuje na učebnici angličtiny pro první až třetí ročník základní školy, která z velké části stojí na postupech dramatické výchovy. V rozhovoru se zamýšlí nad tím, proč píše právě pro čtenáře od deseti let, s čím vším musí její postavy bojovat nebo jak v literatuře pro děti a mládež nakládat s nebezpečnými situacemi.

iLiteratura: Vaše knihy jsou určeny čtenářům zhruba stejného věku, kolem 10–11 let, je to pro vás přirozené publikum, nebo jste zvažovala i jinou čtenářskou skupinu?
Bára Dočkalová: Stejná čtenářská skupina nebyl záměr, ale přirozeně mě to k ní táhne – už to není jenom dětství, ale ještě to není ani puberta, je to takové zvláštní období, kdy se toho spousta děje. První knihu jsem psala pro svou dceru v tomto věku a tu druhou knihu původně jako scénář pro páťáky. Ve třetím případě jsem potřebovala, aby hrdina ještě nebyl moc velký – aby se ještě bál, aby pochyboval a ještě třeba věřil, že by na hřbitově mohli být v noci duchové. Nesměl být ale zas tak malý, aby nemohl jet na prázdniny sám. Ale myslím, že po téhle trojici už se posunu jinam. Nedávno jsem napsala hru pro Dismanův rozhlasový dětský soubor a tam je hrdince 14 let. Pokud z toho vznikne kniha, bude už pro starší.

iLiteratura: Připadá mi, že podíl českých knih pro děti zhruba od deseti let na trhu v posledních letech stoupá. Není už těžší tuhle čtenářskou skupinu oslovit? Máte v tomto ohledu nějakou zpětnou vazbu?
Bára Dočkalová: Dávám číst dětem ve svém okolí už rukopisy, právě abych zjistila, jestli je to vůbec bude zajímat. Pokud se do čtení opravdu pustí, je většinou zpětná vazba dobrá. Chci po nich připomínky, co se má změnit, co nefunguje, kde to vázne, ale občas se stane, že to prostě jen přečtou a baví je to tak, jak to je. Od jedné holčičky jsem slyšela jenom, že to bylo nejlepší, co kdy četla. Nebo když jsem dávala přečíst známým, kteří mají taky holčičku, rukopis Bitvy o diamant, dlouho se neozývali, takže jsem si říkala, že to není dobré, že to asi zkusila a nedočetla, a že to tedy možná pro holky přece jenom tolik není.  Osmělila jsem se napsat jejímu tatínkovi, jestli by mi nezkusili aspoň říct, ve kterém místě to vzdali, co je na tom nebavilo, a on mi řekl, že dcera knihu přečetla hned, jak ji dostala, slupla ji jako malinu a žádné poznámky nemá. Není to tak ale vždycky, někdy čtou děti společně s rodiči a potom mi říkají, co tam nechápou. Od jedné holčičky jsem dostala opravdu velmi důkladnou kritickou zpětnou vazbu ke Kosti, vzala to hodně zodpovědně, dělaly si s maminkou podrobné poznámky. A samozřejmě se taky stane, že někdo knížku vůbec nepřečte. Asi se mi celkem daří zaujmout děti, které tak jako tak hodně čtou, ale to není zas tak velké umění. Zaujmout děti, které nečtou, to už je jiná liga:

iLiteratura: Myslíte si, že hraje roli, jestli je hrdinka holka, nebo kluk? Vím, že jste někde říkala, že vám příběhy nedávají moc na výběr a buď tam sedí jedno, nebo druhé. Je to vůbec zásadní věc?
Bára Dočkalová: Nemám to nijak ověřené, ale připadá mi, že pro kluka je těžší vzít si knížku, kde je hlavní postava holka, než je pro holku knížka s klučičím hrdinou. Ale je to spíš pocit, jak jsem to vnímala já, když jsem byla malá. Přečetla jsem všechny foglarovky a vůbec mi nevadil klukovský hrdina, připadalo mi to normální.

iLiteratura: Měla jsem to stejně, ale je otázka, kolik dívčích hrdinek bylo k dispozici.
Bára Dočkalová: Možná je to tím, že jsme takhle odchované.  Moje dcera ale také jako malá četla i knihy, kde je hlavní hrdina kluk.

iLiteratura: Na vašem psaní je znát, že máte k dětem blízko. Dlouhodobě jste s nimi pracovala, díky tomu vznikla i Bitva o diamant. V rozhovorech zároveň mluvíte o pnutí, možná spíš nutkání psát. Nakolik při psaní myslíte na čtenáře?
Bára Dočkalová: Pro mě je těžko analyzovatelné, co se děje, když píšu. Určitě na něj musím myslet, třeba když je tam nějaký výraz, který by děti nemusely znát, rovnou ho koriguju a nahrazuju, aby text dobře plynul, snažím se o krátké kapitoly, aby se dal učíst a scény netrvaly příliš dlouho – když už má nějaký dialog přes dvě tři stránky, říkám si, že už je dlouhý, jenže kde ho utnout, když tam ještě potřebuju dát tu a tu informaci… Myslím na ně. Ale zároveň to píšu já a jsem tam úplně naplno. Jde to ruku v ruce. Píšu tak, aby se příběh líbil mně, abych ho ráda četla, aby i mně připadal trochu legrační a trošku dojemný, nebo aby mi nepřipadal až moc poučný.

iLiteratura: V této souvislosti bychom měli zmínit, že vyučujete na vysoké škole didaktiku. Pro knihy pro děti a mládež je přirozené nějaké morální poselství. Zásadní je ale samozřejmě poutavý příběh, na který se mohou čtenáři napojit. Jak hledáte balanc?
Bára Dočkalová: V knihách pro děti, co jsem v poslední době četla, je všude nějaké poselství nebo poučení, takže se tím asi nevymykám, ale stejně mám někdy pocit, že u mě je to nějak „víc“, prostě je to takové trochu „učitelské“. Příběh je ale určitě hlavní, ten si mě sám vtáhne a já potom uvnitř objevuju, co se hrdinové naučí. Dopředu úplně nevím, co to bude. Když jsem psala Kost, říkala jsem si: to bude skvělý příběh, kde bude spousta možností a témat, která se otevřou, až začnu psát. Ale vlastně jsem vůbec nevěděla, jaké budou, protože jsem byla ještě na kraji, nebyla jsem úplně uvnitř. Snažím se jít přes postavu, aby si najednou v té scéně něco uvědomila – něco ji napadne, s něčím si spojí něco, co slyšela někdy předtím. Tímto způsobem se to zvědomí postavě i čtenáři. Kdyby si toho nevšiml ani ten hrdina, byla by ještě menší šance, že to postřehne čtenář. Pokud je pro mě nějaké téma důležité, nechci ho nechat úplně bez povšimnutí a bez komentáře.

iLiteratura: Jak se vám pracuje s dospělými postavami? Připadá mi, že často je v knihách určeným této věkové skupině úkol dospělých zkrátka zmizet, aby si dětský protagonista musel poradit sám. Sem tam se potom objeví jiní dospěláci, kteří epizodicky pomohou, ale ten hlavní dospělý jde obvykle z cesty. V Tajemství Oblázkové hory děti přijdou do jiného světa, v Bitvě o diamant se musí proti dospělým spojit a hrdina Kosti odjede sám na prázdniny.
Bára Dočkalová: Občas mám u dospělé postavy pocit, že to, jak ji vytvořím, znamená, že bude nesympatická. Nechci, aby byla nesympatická, ale často tak vznikne. Matějovi rodiče vlastně nejsou nijak úžasní, že by za ním stáli, že by se nebál jim říct, co provedl. Pak si říkám, že by bylo hezčí, kdyby se jim v pohodě mohl se vším svěřit. Ale myslím si, že i když se rodiče snaží dělat, co můžou, stejně se může přihodit něco, o čem nevědí, a to dítě se nemusí ohledně svěřování cítit komfortně, i když rodiče by se tomu divili, protože si třeba myslí, že mají skvělý a otevřený vztah. Všechno to ale vzniká spíš organicky a vždycky pracuji s tím, co znám. V mých knihách nejsou konkrétní lidé, ale střípky vzpomínek, jak jsem různé věci na dospělých sama vnímala.

iLiteratura: V Kosti je vlastně nakonec rodičovská linka docela silná. Díky tématu narušení rodinných vztahů sledujeme i příběh tatínka, i když trochu okrajově. Pak se odehraje docela vtipné usmíření na záchodě při opravě splachovadla, což mi jako vypravěčská zkratka připadá funkční. Máte zkušenost, jak silně dětští čtenáři tuto rovinu příběhu vnímají?
Bára Dočkalová: Na tohle jsem se přímo žádného čtenáře neptala, ale myslím, že to téma právě reflektují postavy dětí. I děti se vlastně usmiřují – ve stejném dni. Matěj na nějakou dobu podlehne svým bratrancům, kteří pomlouvají jeho kamarádku Rózu, ale pak se jim postaví a jde za ní na Krkavčí skálu. Jenže oni jdou za ním a pak ji zachrání společně. Vznikne mezi nimi přátelství a v tu chvíli přicházejí oba tátové, kteří jsou najednou mírnější, protože spolu konečně v něčem souhlasí. Myslím, že dětští čtenáři musejí vnímat, že je tam úleva, že se tam stalo něco dobrého. Možná nezachytí všechny linky a historii rodinného vztahu, ale musejí vnímat atmosféru, která je najednou celkově přívětivější: hoří tam oheň, je teplo, děti se chvilku i dotýkají rukama, někdo řekne vtípek, někdo se zasměje… A něco z těchto pocitů se doufám přenáší i na dětského čtenáře.

iLiteratura: Přátelství, které se rodí prostřednictvím překonávání překážek, často právě v podobě vzájemné antipatie nebo stereotypních představ, se objevuje i v předchozích knihách. Je to něco, co je literárně nosné, nebo je to pro vás důležité?
Bára Dočkalová: Částečně mám tenhle motiv asi z knih, které mě oslovily, když jsem byla malá – jedna z mých nejoblíbenějších byla Ronja, dcera loupežníka a tam je to přesně takhle. Další kniha (a je zajímavé, že ze všech knih, co jsem jako dítě přečetla, mi tahle opakovaně vyvstává) se jmenuje Dobrodružství na bezejmenné řece a je o klucích, kteří jedou na vodu, ale přijdou záplavy a oni řeší velké nebezpečí. Jeden protagonista je takový outsider a má nepřátele, ale potom si všichni pomůžou a jak slabiny, tak silné stránky najednou pomůžou tomu celku. Nejspíš mám zažité to uspokojení, když vše konečně klapne. A zároveň je asi moje přání, aby to takhle bylo a lidi (a myslím tím nás všechny, i sebe) dokázali překonat všechny záště. Je to ale hrozně těžké. Když má člověk odmalička zakořeněné skálopevné přesvědčení, že něco je správně tak a tak, a v tom vyrůstá, jak to udělat, aby se něco změnilo a aby začal svou situaci nahlížet jinak? A dětské příběhy, trochu pohádky, dávají hrdinům příležitost se na to z jiné stránky podívat. V životě to tak asi vždycky není.

iLiteratura: Mám pocit, že pro vaše postavy obecně je těžké opustit svoje pevné pozice. Snažíte se vést hrdiny k tomu, aby důvěřovali sami sobě a nerozhodovali se na základě tlaku okolí nebo předsudků. Ještě silněji než v Kosti je to podle mě cítit už v Tajemství Oblázkové hory – Krisa je výrazný typ, má své démony a o to větší musí vynaložit sílu, aby překonala antipatii k dalšímu dětskému hrdinovi…
Bára Dočkalová: Tam to bylo opravdu hodně silné. On je tam vnímaný jako slaboch a ona zase jako taková drsoňka. Ona musí udělat krok k tomu, aby si dovolila křehkost, a on zase musí projít zkouškami, které mu ukážou, že je silný dost, má odvahu i srdce na správném místě.

iLiteratura: Každá vaše kniha má jiného ilustrátora, což mi připadá poměrně funkční z hlediska atmosféry. Jak probíhá spolupráce?
Bára Dočkalová: Taky mám radost, že je každá jiná, a tak jsem si to i přála. U prvních dvou knih jsme řešili ilustrace, když už byl rukopis v nakladatelství. Ale u třetí knihy to bylo jinak. Se Zdenkou Holub Převrátilovou jsem se seznámila, když animovala medailonek k mojí první nominaci na Literu. Obrázky Petry Josefíny Stibitzové tak nádherně rozhýbala, že jsem se s ní chtěla seznámit, a pak jsme se spřátelily, já poznala její obrazy a ty mě nadchly. Už když jsem Kost psala, věděla jsem, že ji musí ilustrovat Zdenka a nikdo jiný. Bavily jsme se o ní průběžně a ona přispěla i spoustou nápadů. Byla to úplně jiná spolupráce než u předchozích titulů, protože jsme se scházely a hodně jsme spolu o knize mluvily. A povedla se moc. Každý, kdo Kost otevře, jako první pochválí ilustrace.

iLiteratura: Obrazový doprovod tvoří až přízračnou atmosféru, která se k lehce hororovému ladění hodí. Mně někdy připadá, že máme tendenci děti příliš ochraňovat před nepříjemnými tématy. Zároveň mají větší přístup k informacím než dříve. Jak by tedy dle vašeho názoru měly knihy pro děti a mládež vyprávět o náročných tématech, třeba o smrti?
Bára Dočkalová: Myslím si, že je dobře děti ochraňovat. Nesdělovat jim zbytečně věci, se kterými by si mohly dělat velké starosti a bát se – například jim nepřipomínat, že kousek od nás je válka. Mluvit s nimi o tom, když se zeptají, to určitě ano, ale neotvírat téma aktivně jen proto, že je před ním nechceme ochraňovat. Slyšela jsem, a zkušenost mi to potvrzuje, že děti mají obrovský smysl pro spravedlnost, a třeba když se dovědí, že umírají nevinní lidé, hrozně je to drásá. Takže jsem pro chránit je, jak jen to jde. A to téma smrti? Lidé se mě na to často ptají a já přitom nemám pocit, že bych v Kosti otevírala téma smrti jako takové. Myslím si, že jsou lepší knihy, například tituly od Cesty domů nebo Mojenka od Olgy Stehlíkové. Smrt v Kosti vidím z pohledu úcty k rituálu pohřbu a k ostatkům. Je tu nějaký příbuzný z jakési vesnice, po kterém mi nic není, ale když se jde zpátky v rodinném stromě, je pořád můj předek, jen kousek nade mnou, a jeho kost není jenom tak něco. Vlastně jsem vůbec neměla v úmyslu otevírat tabu smrti.

iLiteratura: Tomu rozumím. Na začátku jste tam autenticky vystihla, že děti vůbec nezajímá nějaký strejda z vesnice. Ale pro mě je třeba silný moment, když Matěje přepadne strach, že teta a zároveň manželka toho strýce, ke které přijel na prázdniny a se kterou nejdřív neměl žádný vztah, by mohla zemřít. Na ten pocit jsem se díky vlastním dětským vzpomínkám dokázala velmi dobře napojit. Takže onen nezájem ze začátku příběhu se potom převrací v osobní rovinu, a dítě se tak nakonec setká s hrozbou odchodu blízkého.
Bára Dočkalová: Já jsem to víc vnímala jako sbližování. Teta byla na začátku nesympatická, úsečná, on se jí bál, ale pak se sblížili a on si najednou uvědomil, že je s ní nějakým způsobem spjatý. Takže téma odcházení tam v tomhle ohledu asi je, ale já jsem se na to dívala spíš v kontextu vnímání příbuzných. Matěj si vlastně na začátku přeje, aby teta brzy umřela, ne nějak otevřeně, ale bleskne mu hlavou, že by to vyřešilo jeho problém s kostí – samozřejmě neví, že nevyřešilo, protože ten hrob není možné takhle brzy znovu rozkopat – ale zkrátka na to pomyslí. Už během pohřební hostiny je tam ale takový malý moment, kdy se mezi ním a tetou něco stane a on v ní najednou uvidí něco takového obyčejného, na chvíli přestane být pro něj strašidelná a mihne se tam nějaká lidskost. A to se pak opakuje, když za ní přijede. Ona je sice chladná a nepřístupná, ale občas tam blikne nějaká empatie nebo něco takového „měkčího“, a postupně to sbližování pokračuje. Takže při pomyšlení na její odchod v něm hrkne, protože by mu chyběla. Vlastně si uvědomí, že ji má rád. A tohle zlidštění, zcitlivění, se pak přenese i na jeho děti, takže když se v poslední kapitole dovídají, že teta umřela, je jim hrozně smutno, protože odešel někdo hodně blízký. To, co říkáte, je zajímavý úhel pohledu, ale já jsem ho tam cíleně neměla. Ale možná tím kniha poskytuje nějaký odstup, kdy děti mohou některé momenty prožít s hrdinou, a zprostředkovává téma, aniž bychom o něm otevřeně mluvili.

iLiteratura: S tím vlastně trochu souvisí i pocit nebezpečí. Nakolik do literatury pro děti a mládež patří? Samozřejmě jinak bude scénu v Kosti, kdy Matěj spadne do rozvodněné řeky, vnímat dětský čtenář a jinak dospělý. Když si vzpomenu na Prašinu, tam se dokonce odehrává na dětech násilí ze strany dospělých.
Bára Dočkalová: Nějaké nebezpečí tam asi být musí, aby to bylo napínavé. Ale myslím, že dramatické napětí se dá vytvořit i z mála – že to nemusí být vysloveně život ohrožující situace.

iLiteratura: A kde je tedy pro vás hranice příliš velkého nebezpečí?
Bára Dočkalová: Já bych asi nešla do násilí dospělých vůči dětem nebo zneužívání a podobně. Ale vlastně hodně záleží na tom, jak se to řekne nebo jak se to udělá. Napadá mě kniha Rico, Oskar a přízraky – tam je zápletka s pánem, který krade děti a chce za ně výkupné.  Je to vlastně všechno trochu na hraně, ale přitom uvěřitelné, milé, humorné a tak mi vůbec nevadí, že tam vystupuje únosce dětí. A naopak třeba román Čarodějnice od Roalda Dahla vypadá dětsky, jen čarodějnice, žádné nebezpečí z reálného života, ale je to strašná kniha a dějí se tam hrozné věci. Takže zrovna tahle kniha mi přišla trochu přes čáru.

iLiteratura: Ještě mě zajímá, jak náročné bylo autorsky se přesunout z americké divočiny na českou vesnici? V Bitvě o diamant čerpáte z vlastních zkušeností z pobytů v Americe, v Kosti na druhou stranu tematizujete tradice vlastní kultury. Co představovalo větší výzvu?
Bára Dočkalová: Pro mě byla radost, že jsem se mohla v hlavě vrátit do Ameriky, kde jsem pobývala. Ani jedno ale nebyla výzva, bylo to úplně snadné, i ta česká vesnice. Přestože jsem z Prahy, těch studených vesnických domů jsem zažila dost a taková ta syrovost a trochu tíseň a tma předjaří, trochu nepořádek – já jsem tam zkrátka ve své hlavě vstoupila a hned jsem všechny ty detaily viděla.

iLiteratura: A kam příště? Bude zase úplně jiné prostředí?
Bára Dočkalová: Pokud, až přijde inspirace a nutkání psát, dokončím to, s čím jsem začala, bude to opět česká krajina.