Publicistka Olga Pavlova oslovila významné osobnosti ruské emigrace v Evropě – v souboru rozhovorů Jak to začalo se představují Jefim Fištejn, Luba Jurgenson, Kirill Kobrin, Sergej Kuzněcov, Václav Magid, Alexandr Morozov, Viktor Pivovarov, Máša Schmidt, Boris Schumatsky a Jevgenija Šermeněva. Autorka mapuje jejich životní osudy, postoje k současnému Rusku a otázky identity a morální odpovědnosti.

Rozhovor s Olgou Pavlovou vznikl u příležitosti uvedení této knihy na podzim 2025.

iLiteratura: Znáte se s účastníky projektu dlouhodobě, nebo jste se dali dohromady kvůli knize?
Olga Pavlova: Mým původním záměrem bylo trochu víc přiblížit příběh Luby Jurgenson, se kterou jsem kdysi vedla rozhovor na úplně jiné téma pro Advojku. Uvědomila jsem si, že její příběh je naprosto fascinující. Jenže když jsem začala nabízet velký knižní rozhovor pouze s Lubou Jurgenson, nakladatelé mi říkali, že ji tady nikdo nezná, byť je to skvělá vědkyně. Z toho vzešel nápad podívat se na různé další příběhy.

iLiteratura: Podle jakého kritéria jste respondenty vybírala?
Olga Pavlova: Zajímalo mě, jestli ten člověk něco podstatného dokázal v oblasti kultury, umění nebo společenské reflexe. Nešlo mi tolik o „zvučná jména“, spíš o lidi, jejichž práce má dopad, i když třeba mimo hlavní proud. Automaticky se nabízel výtvarník Viktor Pivovarov, který byl v Čechách známý už předtím. Na někoho jsem dostala doporučení a na Mášu Schmidt jsem narazila úplnou náhodou, když jsem poslouchala rozhovor s jinou Ruskou, která působí v Německu jako politoložka. Napsala jsem jí, jestli by mi někoho nedoporučila, a ona poslala kontakt na Mášu.

iLiteratura: Se všemi těmi lidmi jste se setkala, nebo jste vedla rozhovory písemně?
Olga Pavlova: Luba zrovna vedla výzkum v Česku, takže jsme se setkaly osobně. S Viktorem Pivovarovem také. Přibližně polovina rozhovorů ale proběhla online.

iLiteratura: Takže živě.
Olga Pavlova: Ano. Korespondenční forma mi totiž nepřijde ideální. Umožňuje sice promyslet si odpovědi, ale zároveň dává až příliš velký prostor ke zpětným úpravám, což působí trochu sterilně. Účastníci měli samozřejmě možnost autorizace, ale šlo mi o autentickou reakci. Původně jsem zvažovala, že všem položím stejné otázky, ale rychle se ukázalo, že to není potřeba, každý z nich vlastně odpověděl svým příběhem.

iLiteratura: Když se bavíte s Ruskou nebo s Rusem, je něco, co vás okamžitě sbližuje? Předpokládám, že jste mluvili rusky.
Olga Pavlova: Měla jsem jiný problém. Rusky běžně nemluvím, takže mi trvalo mnohem déle najít správný výraz. Přestože jsem do dvaceti let žila v Rusku, můj pracovní jazyk je už dlouho čeština a v té se pohybuju mnohem přirozeněji, i když s přízvukem. Okamžité sblížení tam asi nenastalo. Vždy šlo o to, jaký to byl typ rozhovoru, jak se podařilo navázat kontakt… Většinou to začínalo a končilo jejich osobním příběhem. Nebylo tam nic, co by nás spojovalo. Žádnou písničku v ruštině jsme si společně nezazpívali, žádnou básničku nezarecitovali.

iLiteratura: Hrálo roli, kdy váš respondent ze země odešel? Československá emigrace měla vlny, které se ne vždy dobře navzájem snášejí?
Olga Pavlova: Podobnou otázku mi položila i Máša Schmidt, když se ptala, kdo je do projektu zapojený. Jakmile jsem jí vše popsala, řekla: Počkejte, máte tam taky nějakého „nežida“? Nebyl to záměr, ale židovská vlna emigrace byla silná.

iLiteratura: Proč?
Olga Pavlova: Židovská emigrace byla jednou z mála legálních cest, jak opustit Sovětský svaz. V sedmdesátých a osmdesátých letech spousta Rusů hledala židovskou babičku nebo prababičku. Další možností byla svatba s někým z ciziny. Nebo jít studovat na určité univerzity s perspektivou odjezdu…

iLiteratura: Pokud vím, tak Izrael ruské Židy přijímal víceméně automaticky?
Olga Pavlova: Dá se to tak říct. Záchytný bod byla Vídeň, odtud někteří mířili přímo do Izraele, jiní do Spojených států, do Francie, někdo do Německa. Klasicky ale cesta vedla přes Vídeň do Izraele.

iLiteratura: Titul knihy je Jak to začalo – bez otazníku. Jak začalo – co?
Olga Pavlova: To je záměr.

iLiteratura: V dnešním kontextu to odkazuje k válce.
Olga Pavlova: A vlastně to odkazuje k Varlamu Šalamovovi a jeho povídce, která je pro projekt klíčová. Máme se ptát, jak to začalo, ne kdy to začalo. Protože je snadné říct: Ivan Hrozný – Stalin – Putin. Klíčový je ale moment, kdy si mí respondenti uvědomili, že systém pro ně nefunguje a že v něm nechtějí zůstat. Že je to pro ně příliš náročné… i když emigrace může být také velice náročná. Pro Lubu Jurgenson to bylo jednodušší, protože ji „netížily žádné hroby“, žádní pozůstalí. Pro její babičku, která s nimi také odjela, to bylo náročnější. Pro jiné byla důvodem odchodu láska – s někým se potkali, přineslo to možnost vycestovat. Pro někoho to byly pracovní příležitosti. Nikdo z mých respondentů ale hlavně nechtěl zůstat v systému. Myslím, že jim nešlo o ekonomické hledisko, i když je třeba říct, že Rusové, kteří v zemi zůstali, se na současné válce jednoznačně podílejí. A je jedno, ve které sféře pracují, jestli ve státní, nebo v soukromé, protože v obou platí daně. Takhle mí respondenti ale neuvažovali, prostě nechtěli zůstat v systému.

iLiteratura: Všichni odešli ze Sovětského svazu?
Olga Pavlova: Většinou buďto z něj, anebo těsně po jeho rozpadu. Někdo odešel později, protože věřil, že se v tom systému dá něco změnit. Pro někoho bylo posledním impulsem obsazení Krymu.

iLiteratura: Všichni vaši respondenti jsou úspěšní lidé, nebylo by vhodné mít tam i zkrachovalce?
Olga Pavlova: Mě zajímaly osudy lidí, kteří se v emigraci neztratili. Nejde o to, posbírat pozemskou slávu s polní trávou, ale pokračovat ve své profesi a také zůstat věrný ideálům.

iLiteratura: I v úplně jiném prostředí.
Olga Pavlova: To je moje asi trochu naivní představa, že národnost je něco, co si musíme zvolit. Narodíme se v nějaké zemi, ovládneme nějaký jazyk, ale pak by měla přijít svobodná volba, člověk by si sám měl vybrat… Stále naivně věřím, že každý má takovou šanci dostat. A tito lidé svoji šanci nepromarnili. S národností je to jako s rodinou, někdo má štěstí a někdo si vytáhne černého Petra.

iLiteratura: Proč by ta představa měla být naivní?
Olga Pavlova: Spousta lidí by s tím nesouhlasila. Když začala válka, objevily se snahy, někdy úspěšnější, někdy méně úspěšné, uplatnit na Rusko princip kolektivní viny. Neříkám, že Rusko za válku nemůže – může, rozpoutalo ji. Pro mě je ale důležité vidět jednotlivce. Přitom nezpochybňuji, že spousta lidí v Rusku na válce přímo vydělává a nemá třeba čas ani chuť přemýšlet o důsledcích toho, co dělá.

iLiteratura: Nebylo cílem projektu podívat se jinak na tisíce Rusů, kteří dnes trčí v emigraci někde v Gruzii, v Turecku nebo kam se jim podařilo vycestovat?
Olga Pavlova: Cíl to byl nezáměrný, ale ano, i to byl cíl. Snažila jsem se ukázat právě ty zajímavější osudy. Emigrace totiž není jen velká byrokratická překážka a papírování, ale i starost o to, jak odjet a jak si zajistit práci. Stejné problémy řešili Ukrajinci, kteří byli válkou donuceni odjet. Zároveň jakákoli migrace je přirozená. Co si budeme povídat, spousta lidí v České republice se obává migrace z globálního jihu, která sem zatím nedorazila, ale klimatická změna postupuje a co bude za pět, za deset let, za patnáct let? Představa, že tady zůstanou homogenní národní státy, je naprosto utopická. Někdejší východní blok včetně tehdejšího Československa je zvyklý na jednotnou kulturu, což je velký problém, lidé pak neumějí tolerovat jakoukoli jinakost. Spolupráce a snaha pochopit příběh jiného jsou klíčové. A právě to pro mě byla ta úvodní otázka, jak to začalo, jak se formují dějinné příběhy a celý svět.

iLiteratura: Bylo něco, na čem se respondenti shodli?
Olga Pavlova: Že současné Rusko je průšvih? To rozhodně ano. Není to řečeno otevřeně, ale nikdo z nich neplánuje a ani nemá potřebu se vracet.

iLiteratura: Měli chuť současné Rusko vysvětlovat?
Olga Pavlova: Omlouvat?

iLiteratura: Třeba.
Olga Pavlova: Nikdo z nich se nechtěl omlouvat, ale snažili se vysvětlit, jak k tomu došlo. A popisovali svůj rozchod s tamním systémem. Mohl to být jakýkoli okamžik, třeba zážitek z vysoké školy, kde si uvědomíte, že ta přednáška nedává vůbec smysl, můžete být úřednice – divadelnice, která musí plnit příkazy a nařídí jí posílat na anektovaný Krym tzv. úspěšnější ruské divadelní soubory… Moje respondentka řekla, že se na tom nebude v žádném případě podílet, a přitom zájem byl obrovský, protože v tom byly velké peníze.

iLiteratura: Šlo o státem dotované programy, aby tam soubory jezdily?
Olga Pavlova: Navazovalo to na tzv. Domy Moskvy, které fungují v mnoha zemích jako kulturní centra. Oficiálně se jim říká Domy města Moskvy. Tyto instituce sloužily jako jeden z nástrojů šíření tzv. ruské kultury, po anexi Krymu měly za úkol šířit tu správnou kulturu na Krymu. Moje respondentka se kromě divadelní produkce věnovala i úředničině a dostala za úkol šířit tuto propagandu. Odmítla to. Byl to jeden z důvodů, proč nakonec dala výpověď, přestože zázemí měla skvělé. Nyní žije v Lotyšsku a naštěstí se může věnovat své práci.

iLiteratura: Chystá se křest knihy?
Olga Pavlova: Ano, proběhne 10. 11. v restauraci Husovka na Starém Městě a bude spojený s literární procházkou po stopách ruských emigrantů za první republiky a dnes. Stále zvažuji, jestli začít Bruncvíkem na Karlově mostě, protože v básních Mariny Cvetajevy hrál významnou roli, anebo jestli nezůstat u méně známých jmen, což asi nakonec udělám. Křtu se bude účastnit i grafik knihy, hudebník Martin Hůla.

iLiteratura: Popisujete v knize bod zlomu, jak jste k němu došla vy?
Olga Pavlova: Původně jsem psala doslov, ale nakladatel mě přemluvil, že se mnou udělá rozhovor. U mě to bylo prozaické, protože jsem tady potkala svého přítele (se kterým jsme po dvaceti letech stále spolu), a když mi řekl, že se nechce stěhovat do Moskvy, přestěhovala jsem se sem.