Paul Murray je irský autor čtyř románů, z nichž ten poslední, Včelí bodnutí (2023), byl zařazen do užšího výběru Bookerovy ceny. Vystudoval angličtinu a tvůrčí psaní a každý z jeho románů sklidil ocenění. Včelí bodnutí v překladu Lukáše Nováka (Akropolis 2026) přijel představit na letošní Svět knihy.

Marek Toman: Píšete promyšlené romány, ale ví se o vás, že pracujete s příběhy konkrétních lidí. Jak je shromažďujete a zachycujete?
Paul Murray: Inspiruje mě například běloruská nobelistka Světlana Alexijevič, která napsala nádhernou knihu Doba z druhé ruky: konec rudého člověka (česky v r. 2015). Alexijevič má skutečný dar získat si lidi, aby s ní příběhy sdíleli. A já sám si uvědomuji, že jak stárnu, stále víc mě zasahují výjimečné události v životě obyčejných lidí. Když mi lidé vyprávějí příběhy – ať už mí přátelé, nebo když spustí řidič taxíku – jednoduše si to zapamatuji, vrátím se domů a napíšu si poznámky…

Marek Toman: Děláte to systematicky?
Paul Murray: Ne plánovitě, ale stane se to. Nebo třeba přijde ke mně domů elektrikář a začne vyprávět: Mám sestru, byli jsme si vždycky hodně blízcí, ale teď se ze mě snaží vytáhnout peníze, a já si řeknu: Tak to je příběh! Když se snažím vykreslit postavy, které by působily reálně, je to jedna z cest, jak toho dosáhnout.

Marek Toman: Nicméně ve vaší knize Včelí bodnutí nejste (viditelně) přítomen. Samozřejmě to není ani autobiografie, ani autofikce, ale řemeslně skvěle vystavěný příběh o fiktivních lidech. Vyskytujete se v něm, anebo vůbec ne? Snad jako pozorovatel, nebo některý z vypravěčů?
Paul Murray: Ten příběh jsem chtěl nejdřív vyprávět z pohledu teenagerky Cass. Jak jsem ho rozvíjel, ukázalo se, že se přede mnou otevírá daleko širší vyprávění. Náhle jako by se objevil vševědoucí vypravěč, který popisuje rodinu v městečku: jak vypadají mí hrdinové Dickie a Imelda, rodiče Cass a její bratr Pídžej… Použil jsem tu techniku už v předchozí knize odehrávající se v chlapecké škole. Řadu věcí jsem tam popsal z perspektivy chlapců, ale pak tam byl vševědoucí vypravěč, který se příležitostně objevil a popsal například zařízení konkrétního pokoje, zmínil, co se odehrálo v minulosti… A já si uvědomil, že tuto techniku takhle použít nechci, že v této knize potřebuji být opravdu blízko postavám a že energie knihy bude vycházet z konfliktů mezi jejich perspektivami. Přítomen tam jsem, ale rozhodně ne jako nějaký „hlas z Dublinu“, nepíšu o velkém městě a o snaze z něj uniknout na venkov, přestože má perspektiva je dublinská, ať už to znamená cokoli (střední třída, vysokoškolské vzdělání…).

Marek Toman: Opravdu jste tam nevložil žádnou vlastní zkušenost?
Paul Murray: To, co se stane v knize, má v mé vlastní zkušenosti samozřejmě nějaký základ. Když jsem byl kluk, mívali jsme velmi dlouhé, tříměsíční školní prázdniny, a matka byla v domácnosti, což pro ženy té generace platilo velmi často. A my jsme ji tím, že jsme najednou byli doma, pořádně štvali… Tak to je příběh kluka Pídžeje z mé knihy. Musí prostě vypadnout z domu a zmizet do lesa, protože jeho matka je, jaká je. A když popisuji, co zažil jeho otec Dickie na studiích na dublinské Trinity College, objevují se tam stopy z mé vlastní minulosti, kdy jsem na Trinity studoval, i když jsem nezažil to, co on. Byla to nicméně ta doba, kdy jste mladý a zdá se vám, že všichni kolem vás jsou strašně vzdělaní, komplikovaní a inteligentní. A ptáte se sám sebe, jak můžu uspět? To nedokážu!

Autobiografické prvky spočívají v mých tehdejších pocitech. Víte, mí rodiče se v jednom kuse hádali, seděli jsme se sestrou na schodech a museli jsme to poslouchat. Takže i když postavy a okolnosti příběhu Včelího bodnutí jsou na míle daleko od všeho, co jsem předtím napsal, emocionální prožitek, který jsem v něm zachytil, odpovídá mému osobnímu.

V zemi fabrik a zavřených kin

Marek Toman: Dostáváte hodně pozvánek ke čtení v místních knihovnách v Midlands, kde se kniha odehrává? Rezonuje v regionu?
Paul Murray: Ne. A ohledně té rezonance mám jednoduchou odpověď: Nevím. Rozhodně mě do Midlands nezvou, abych jim tam něco vykládal. Co se týká čtení a literárních festivalů, některé oblasti mají více energie než jiné a v Midlands se toho v tomto ohledu moc neděje. Jak můžete vidět v knize, není to – a teď musím formulovat opatrně – ta část Irska, kterou by lidé zrovna opěvovali a jezdili tam na výlety. Kdo by jel někam, kde může obdivovat leda fabriky? Ani já ten region nemám svázaný s žádnými vlastními vzpomínkami. Když ale potkám lidi z Midlands, říkají: „Jo, je to přesně tak, takhle to u nás vypadá. Žiju v takovém městečku, kino zavřeli, není tam vůbec co dělat, hotová noční můra, totální nuda.“ Ve skutečnosti jsou ta městečka někdy ještě horší než v mé knize. Nicméně, román měl v Irsku opravdu úspěch, spousta lidí ho četla a líbil se jim. Myslím, že ho berou jako poctivé zobrazení tamního světa.

Marek Toman: To je dobře.
Paul Murray: Je to dobře i kvůli tomu, že všichni Irové, kteří nežijí v Dublinu, hlavní město nenávidí.

Marek Toman: Tady je to stejné.
Paul Murray: Opravdu? Jste z Prahy?

Marek Toman: Ano.
Paul Murray: Takže jste pražský intelektuál, s tím se nedá nic dělat… Pracoval jsem na té knize opravdu intenzívně, aby působila realisticky. Jsem rád, když mi lidé říkají, že mé postavy působí ryze a městečko autenticky. Ne jako nějaká „fantazie z Dublinu“. Ta kniha není žádná satira, rozumíte?

Marek Toman: Ano. Ke konci se příběh začne uzavírat docela dramaticky – když jsem to četl, měl jsem pocit, že mám před sebou scénář jak z alžbětinského divadla. Chtěl jste takto dát najevo svůj vztah ke klasické literatuře?
Paul Murray: Ne, v knize jsou jednotlivé perspektivy, které se nakonec začnou prolínat. Americký spisovatel Jonathan Franzen v románu Rozhřešení (česky 2004), což je kniha, kterou opravdu obdivuji, postupuje stejně: jsou tam synové, dcera, otec…

Marek Toman: Hovoří monologicky?
Paul Murray: Všechno je ve třetí osobě. V poslední části se ale jejich příběhy začnou prolínat. Nepřipadalo mi to ale šťastné, protože kniha ztratí spoustu energie, když své postavy takhle opustíte a přeskakujete od jedné ke druhé. „Jak to ale mám udělat?“ říkal jsem si. Jak mám nechat všechny své postavy, aby vyprávěly každá svůj příběh? Druhá osoba – ty – se zdála být tím nejlepším prostředkem, jak to zvládnout. „Ty“ je opravdu silné, pocitově působí skutečně zvláštně, má mimořádnou, snovou intenzitu. Líbilo se mi, že se na konci mé knihy rozbije časový rámec, najednou se ocitnou všichni vedle sebe a jména jsou ve sloupci vlevo. Scénář to být neměl. Spíš jsem myslel na americkou feministickou spisovatelku Maggie Nelson, která napsala knihu The Argonauts (2015, Argonauti). Její partner v ní prochází tranzicí, zachycené je to opravdu dojemně. Ona se velmi zajímá o literární teorii, takže ve vedlejším sloupci napsala k příběhu komentáře. Vyznívá to trochu namyšleně, ale ta myšlenka se mi líbila. Na konci mé knihy tedy máte ve vedlejším sloupci jména, takže nerozbíjejí text. Vytváří to dojem, že se hlasy postav slévají v jeden jediný. Ta rodina o sobě přemýšlí jako o celku…

Marek Toman: Jako o jednom organismu?
Paul Murray: Vlastně tvoří roztříštěné atomy, ale čtenář chápe, že patří k sobě, že sdílejí stejný příběh, přestože to sami nevidí.  A příběh se vyvíjí… až ke katastrofě.

Marek Toman: Jedna postava z románu může být pro středoevropského čtenáře zvlášť zajímavá. Je to démonický černovlasý Polák Ryszard, jehož vylíčení opravdu neodpovídá stereotypním českým představám o našich sousedech. Existují nějaké irské stereotypy o Polácích?
Paul Murray: Legrace je, že po zveřejnění knihy jsem dělal rozhovor pro polský rozhlas (když román vyšel polsky). Měli otázky typu: Co to má být, ten Polák? Co se to snažíte říct o Polácích?

Marek Toman: Opravdu se na to ptali?
Paul Murray: Jasně. Proč je to Polák? Co to má být za příběh? V Irsku je hodně Poláků. Po Britech představují asi největší imigrantskou skupinu. Irové si jich velice váží, díváme se na ně jako na velmi pracovité, zodpovědné lidi. Když má přijít polský instalatér, znamená to, že pravděpodobně odvede dobrou práci. Je to samozřejmě zobecnění, ale takhle je lidi vnímají. Ve škole mého syna je spousta polských dětí, můj bratr si vzal Polku, velké imigrantské skupiny tvoří Poláci a Brazilci. Chtěl jsem jistým způsobem zachytit současné Polsko v Irsku a vyhradit si místo pro tyto komunity. A ta démonická figura… je to klasický příklad literárního šejdíře či šibala. Říká, že je Polák. Je to ale opravdu Polák? Kdo ví? Je to někdo, kdo mění tvar, jako šejdíři a podvodníci v mytologii. Vystupuje jako několik odlišných postav. Na vysoké jsem vystudoval tvůrčí psaní. Učila mě spisovatelka Ali Smith, velmi dobrá, velmi úspěšná skotská autorka. Napsala knihu, která se od Včelího bodnutí v mnohém liší, ale vystupuje v ní rodina a každý její člen vypráví svůj příběh. Nastěhuje se k nim chlapík, cizinec, který o sobě tvrdí, že je Angličan, ale především zneužívá jejich důvěry. Ta kniha je založena na konceptu z Pasoliniho filmu Teoréma, kde se Návštěvník – Angličan, kterého hraje Terence Stamp – nastěhuje k italské rodině. Vlastně jde o tradiční vyprávění o tom, jak do města přijede šejdíř, každému vlastně poskytne to, po čem touží, a zničí jejich životy. Ten koncept se mi moc líbí. Má postava se nejdřív měla jmenovat Witold, ale to pro britského čtenáře nezní dost silně, proto tedy Ryszard, a je to vlastně Dickieho dvojník.

Marek Toman: Takže žádné divadlo?
Paul Murray: V té poslední části jsem pravděpodobně měl v hlavě spíš film než divadlo. Filmy se také zpracovávají, stříhají, může se v nich najednou přeskočit do minulosti. Vlastně vzniklo něco jako ve Snu noci svatojánské. Čas už neběží lineárně, zamotává se. Film mě ale asi ovlivnil víc. A proč ten šejdíř? Antropolog Lewis Hyde napsal knihu The Gift (1983, Dar), která odpovídá na otázku, proč být umělec, když nikoho nezajímá to, co děláte? Hyde říká: Pokud jste dostal ten dar, už ho máte. A co s tím darem uděláte, je na vás. Vaše role je být umělec. Jeho další kniha se jmenuje Trickster Makes this Word Common as Air: Revolution, Art, and Ownership (1998, To šejdíř dělá svět obyčejným: Revoluce, umění a vlastnictví). Vypráví o bozích, moc mě to zaujalo…. V Irsku máme postavu zvanou Púka, je to vlastně démon (který mění tvar), vyvádí kousky, je to napůl kozel, napůl člověk, máte také něco takového?

Marek Toman: U nás žijí ve folklóru trpaslíci, v lesích tančí víly… ale nemyslím si, že disponujeme napůl zvířecími postavami. V řeckých legendách se samozřejmě vyskytují.
Paul Murray: Ano, je to neobvyklé. Ostatně víly máme také.

Irsko podporuje literaturu a vyplácí se mu to

Marek Toman: V poděkování v knize mluvíte o agentuře Arts Council, která umožnila vydání knihy. Jak tato organizace funguje?
Paul Murray: Irští spisovatelé mluvili a mluví o Arts Council jako o něčem, co skutečně změnilo situaci. Když se v Irsku něco děje, je to díky Arts Council. Ještě poměrně nedávno byl přitom irský rozpočet na kulturu velmi nízký, možná dokonce nejnižší v Evropě. Přestože umělecká tvorba je pro tuto zemi jedním z nejdůležitějších zdrojů soft power.

Marek Toman: A tvoří také její trademark.
Paul Murray: Ano. Relativně nedávno, myslím, že v roce 2020, se kulturní rozpočet dramaticky zvýšil (z 80 milionů eur na 130 milionů eur, v roce 2025 činil 140 milionů eur a zvýšil se o 4,5 % oproti předchozímu roku). Arts Council každý rok uděluje stipendia spisovatelům, malířům, hudebníkům i architektům a vizuálním umělcům. Pokud jste malíř, můžete požádat o prostředky na barvy, jako filmař se neobejdete bez vybavení. A pokud jste spisovatel, potřebujete čas. Dají vám stipendium ve výši až dvacet tisíc eur, jednorázově.

Marek Toman: Jak to konkrétně probíhá?
Paul Murray: Když začínám pracovat na knize, podám si žádost, spolu s životopisem a desetistránkovou synopsí.

Marek Toman: Je důležité mít už dohodnutého nakladatele?
Paul Murray: Není to podstatné, ale pokud už ho máte, je to plus. Myslím, že každou žádost posuzují čtyři jiní spisovatelé. Komise hodnotí projekty, všechny je projde a oznámkuje, peníze dostanete podle toho, jaké hodnocení vaše žádost získala. Je to celkem demokratické a pokud dostanete těch dvacet tisíc eur, je to docela dost peněz a máte na psaní spoustu času. Má prvotina vyšla v roce 2003, a na každou ze svých knih jsem dostal od Arts Council peníze. Když mi některou z nich trvalo napsat opravdu dlouho, požádal jsem podruhé o podporu na stejnou knihu, a neměli námitky.

Marek Toman: A pokud by to neklaplo?
Paul Murray: Kdybych ty peníze neměl a nemohl psát na plný úvazek, musel bych si najít práci. Ten rozdíl je hmatatelný. Máte teď řadu irských spisovatelů, kteří jsou známí celosvětově a něco z toho určitě jde na vrub Arts Council. Spisovatelka Sarah Bannan pracuje pro Arts Council, a když se podíváte na zadní strany knih, najdete tam často poděkování Arts Council a Sarah, protože skutečně prosazuje zájmy spisovatelů a zajišťuje podporu pro ty, ve které věří. Můžou to být klidně noví, začínající autoři, ale stejně se jim se vší vážností věnuje. Když to srovnáte s English Arts Council, jejich rozpočet je výrazně nižší a v Británii je výrazně náročnější se uživit jako umělec. Máme štěstí. Irsko je totiž drahá země.

Marek Toman: Co je tam drahé?
Paul Murray: Životní náklady. Nájmy jsou vysoké. Domy jsou drahé. Období „keltského tygra“, dekáda prudkého rozkvětu, která začala v půli devadesátých let, zapříčinila, že u nás začalo být hrozně draho. Mnoho umělců odešlo. Do Berlína nebo kamkoli jinam.

Marek Toman: Podporuje Arts Council také překlady knih irských autorů?
Paul Murray: Ne, to dělá organizace Cultural Ireland. I když ti spíše financují mobilitu – podpoří mě, když potřebuji někde udělat rešerši, nebo když mě pozvou někam na festival. Překlady pokrývá Literature Ireland, velmi milosrdně, protože překládání je drahé. Především u dlouhých knih, jako jsou ty moje. Bez podpory by možná žádné překlady nebyly. Tato organizace musí někdy trošku bojovat s vládou, která může tvrdit, že překlady vlastně nepotřebujeme a že ty peníze nepřidělí – doufám ale, že se z podobného uvažování nestane trend.

Existuje i projekt Basic Income (základní příjem) pro dva tisíce umělců vybraných loterií, kteří dostávají 325 eur na týden, čili nějakých 1300 eur na měsíc, po dobu tří let. Ten projekt začal jako pilotní v roce 2022, aby pomohl umělcům v souvislosti s covidovou pandemií, ale pokračuje dál. (V roce 2026 bylo vyhlášeno další kolo žádostí s 18,3 miliony eur v rozpočtu na tři roky. Zažádalo si sedmnáct tisíc umělců. Podle ekonomů se za každé investované euro vrací do ekonomiky 1,3 eura, pozn. MT.)

Marek Toman: Vy jste úspěšný autor, oceňovaný. Co myslíte, bylo by možné, aby vaše knihy vycházely v překladech i bez státní podpory, nebo by to bylo obtížné?
Paul Murray: Jednoduchá odpověď je: Nevím. Pokud je kniha úspěšná (ovšem v Irsku, v Británii a ve Státech vychází spousta knih) a pokud uzavřu smlouvu se zahraničním nakladatelem, nezaplatí mi žádné velké peníze. Možná dostanu něco z prodeje knih, ale překlad, ten platí nakladatel. Obávám se, že i když jsou mé knihy úspěšné – ale žádný Dan Brown nejsem – není to tak, že by si nakladatel mohl říct: Když tohle vydáme, prodáme spoustu výtisků. V některých zemích snad, překvapivě v Itálii, kde byla má kniha z nějakého důvodu úspěšná (dostal jsem za ni cenu Strega), ale v jiných zemích žádných závratných prodejů nedosáhly. Už jenom přeložit šest set stran, za to musíte překladateli zaplatit a bude to drahé. A mí vydavatelé nejsou nutně velcí vydavatelé, kteří publikují mnoho titulů. Takže si myslím, že bez podpory Literature Ireland by mě nevydali, protože by si to prostě nemohli dovolit. I kdyby mi zaplatili míň, řekněme místo pěti tisíc euro jen tisíc, ani tak si nemyslím, že by si to mohli dovolit. Kvůli překladu. Myslím si, že to je klíčové. Slyšel jsem, že ve Frankfurtu bude letos Česká republika čestným hostem. To je velmi důležitá věc. Podobné věci určují, jestli se knihy budou překládat, nebo ne. Je to tak i ve vašem případě?

Marek Toman: Nevím, jestli to funguje úplně přímočaře, ale ano, řada mých knih byla přeložena díky tomu, že jsem vystoupil někde na festivalu. Je skvělé, že tam můžeme jako čeští spisovatelé jet a vidět, jestli se něco stane. Pokud tam nebudeme, určitě se nestane nic.
Paul Murray: Je tady instituce, která by podporovala překlady českých knih?

Marek Toman: Překlady podporuje ministerstvo kultury. Až dosud to bylo docela předvídatelné, každý rok byla vypsána dvě výběrová řízení – ale letos ten druhý termín neočekávaně nevypsali. Co se stane příští rok, nevíme. A netušíme, co můžeme čekat.
Paul Murray: Tak to je katastrofa. Doplním, že vtip je v tom, že Arts Council působí v Irsku dlouhodobě. A spisovatelů je spousta. Řada knih nezaznamená velký komerční úspěch. V jiných zemích je mohou respektovat, anebo nemusí respektovat… ale v některých případech se stane, že píšete dlouho a teprve pak zaznamenáte velký úspěch, ovšem pokud by neexistovaly fondy, které vás ve vaší kariéře budou podporovat třeba dvacet let, tak k tomu úspěchu vůbec nemusí dojít. Může jít o klíčovou sbírku poezie… nebo něco úplně jiného. Ty věci prostě chtějí čas. Hodnotu to podle mě přináší v tom, jak je země globálně vnímána – vždy, když vystupuji v zahraničí, lidé si vzpomenou na další irské spisovatele a ptají se mě, co právě vzniká. A že je malá země takhle schopna exportovat svou literaturu, to je užitečné i diplomaticky. Na ty akce se obvykle dostaví irský velvyslanec a samozřejmě připomene, že jde o Irsko…

Literární antropologie

Marek Toman: Pracujete s různými jazykovými rejstříky, třeba v Pídžejově komunikaci s neviditelným, podezřelým „přítelem“ na síti používáte velmi současný jazyk puberťáckých SMS. Jeho matka Imelda se vyjadřuje úplně jinak, což zase slouží k vykreslení jejího světa. Jak je jazyk pro vás jako pro spisovatele důležitý?
Paul Murray: Když se pokouším vyprávět něčí příběh, nejjednodušší je vystihnout jeho povahu co nejpříměji, to znamená popsat, jak uvažuje – a zachytit jak mluví. Tedy z čeho se skládá jeho svět. Jazyk je domovem bytí, jak řekl Heidegger. Je to doslova klíč k tomu, jak nahlížet na svět. Mě druzí lidé opravdu zajímají, přitahuje mě, jak vyprávějí své příběhy, jaké jsou jejich životy, co je trápí, jaká temnota se skrývá v jejich každodenních osudech, jaká bolest. Pomáhá mi to uniknout ze své vlastní přihrádky. Navíc miluji jazyk – když čtu báseň, když čtu prózu, uvědomuji si, že nic mě neudělá šťastnějším než slova na papíře. Fascinuje mě, kolik bohatství je v proměnách jazyka.

Marek Toman: I na sítích?
Paul Murray: Samozřejmě. Internet je démonické místo jako stvořené pro všechny šejdíře, kteří mění tvar, lžou a všechno ničí. Ovšem vidět, jakou roli v tom hraje jazyk, jak se tvaruje, jak se pozměňuje, to je opravdu zajímavé a užitečné. A pokud to můžu uchopit a něco s tím něco udělat, pak cítím, že i já nacházím nový způsob uvažování. Někdo myslím řekl, že psaní je nástrojem sebekontroly. Umožňuje uchopit nějakým způsobem zkušenost. Jinak se to, co prožíváte, podobá řece chaotických událostí. Psaní představuje můj skromný způsob, jak tvarovat to, co vidím, a s jazykem můžete udělat totéž.

Prostřednictvím příběhů se snažíte dostat jiným lidem do hlav a popsat jejich zkušenost, ale jen pokud dokážete najít jejich hlas. Jen pokud ho uslyšíte ve své hlavě, může to fungovat. Teprve tehdy doopravdy cítíte, že jste se na někoho napojil, na někoho jiného, než jste vy. Klíčové je, abych ten hlas uslyšel v hlavě, hlas elektrikáře s jeho příběhy, nebo hlas ženy ve frontě v supermarketu, když řekne nějakou zdánlivou banalitu. Je to něco jako antropologie, funguje to jako zvětšovací sklo a já mám najednou pocit, že navazuji spojení. Slyším uvnitř své hlavy její příběh. A pak se pokusím vyhlédnout ze svého malého okénka a obsáhnout ho ve vší úplnosti.