Cees Nooteboom (1933) – jeden z trojice nejvýznamnějších nizozemských spisovatelů 20. století, od mládí působí jako básník, dramatik, novinář, romanopisec. Prvního úspěchu se dočkal s románem Filip a ti druzí (Philip en de anderen, 1955) a divadelní hrou Labutě z Temže (De zwanen van de Theems, 1959). Za sbírku veršů Uzavřené básně (Gesloten gedichten, 1964) získal řadu literárních cen. V češtině dosud vyšly například jeho román Rituály (Rituelen, 1980) nebo novela Následující příběh (Het volgende verhaal, 1992). Nakladatelství Paseka vydalo letos další český překlad, knihu Ráj ztracený (originál Paradijs verloren vyšel v roce 2004).

Michal Procházka: Hrdinou Následujícího příběhu je profesor Mussert, milovník latiny a řecké mytologie. O latině píšete s takovou láskou, že jste se do ní musel někdy zamilovat. Je to tak?
Cees Nooteboom: Latina byla první v uvozovkách cizí jazyk, který jsem kdy slyšel. Jako novorozeně jsem byl pokřtěn latinsky – tedy ne že bych si to vybavoval – a v době mého dětství se ve školách ještě mluvilo latinsky zcela běžně. Brzy jsem si ji skutečně zamiloval, třebaže každý latinu zpočátku samozřejmě nenávidí kvůli deklinacím, které se musíte učit zpaměti. Ovšem ještě dnes jsem schopen číst Tacita v originále, kdybyste mi ho podstrčil, třebaže už ne tak snadno jako v angličtině.
Měl jsem to štěstí, že mě formovala četba klasických autorů. Před nějakou dobou prováděli v USA pokus s chudými dětmi z chicagského předměstí, jimž dávali lekce latiny. Už po půl roce mohli pozorovat, že ty z nich, které absolvovaly latinskou průpravu, se naučily lépe vyjadřovat a psát i v samotné angličtině. Latina vám napomáhá k tomu, abyste dosáhl jasnosti vyjadřování a v důsledku toho i psaní.

- Vysmívaný profesor Mussert se zdánlivě identifikuje s příběhem Faethonovy jízdy smrti v ohnivém voze po obloze až ke Slunci. Zdá se, že hledáte podobnosti i ironické, hravé variace klasických, archetypálních příběhů v dnešní běžné skutečnosti.
- Faethon je romantický hrdina z Ovidia, z jeho Proměn. Nejde o romantizující postavu, spíše o paralelu morálního příběhu někoho, kdo si domýšlivě myslí jako Ikarus, že může létat a ovládnout oblohu vymezenou Bohům... Ale ve skutečnosti nemůže. Faethon nasedne do kočáru a vyrazí ke Slunci, ale za svou opovážlivost je potrestán. Víc snad nemusím dodávat...
Myslím, že Joyce řekl, že spisovatel píše stále jednu knihu. Alespoň u mě to není tak úplně pravda, každá z mých knih je spíše setkáním. Nejsem ani nijak dogmatický, co se týče literatury, a moje romány se od sebe hodně odlišují, ačkoliv... Ne že bych neměl rád realismus, romantismus nebo symbolismus – realismus je odedávna součástí literatury, je v pořádku, ať se mu tedy věnují ti, které oslovuje. Ale já píšu v podstatě dobrodružné knihy, jimž někteří shodou okolností říkají metafyzické, jiní postmoderní a další je označují za metafikce nebo kterýhočerta. Posílají mi potom zajímavé i zcela překvapivé eseje, které si se zájmem i údivem přečtu a vděčně schovám do desek. Že děkuju.
Snažím se jít opačným směrem než realismus. Pokládám za strhující, když se člověku podaří napsat fikci, která obživne, až se stane pro druhé realitou. Když ze skutečnosti vytváříte naopak románovou fikci, často sejdete z cesty, opisujete realitu, která už za chvíli přestává být skutečná či zajímavá. Podstatou literatury je, aby čtenáři uvěřili něčemu, co není skutečné.

- Jaký příklad mi dáte ze svých knížek?
- Napsal jsem knihu V holandských horách, ačkoliv všichni vědí, že v Nizozemsku žádné hory nenajdete, protože tam nejsou. Ovšem vymyslel jsem si příběh, jako bychom hory měli, a co víc, jako by celá Evropa byla součástí naší země, včetně České republiky nebo Makedonie, a všichni by mluvili holandsky a uznávali naši královnu. V té knize jsem se inspiroval Andersenem a jeho příběhem o Sněhové královně, ale v podstatě šlo o nadsázku, holandskou fantazii, a hlavně jsem chtěl porovnat život na příliš rozvinutém Severu a chudém, zanedbaném Jihu. Položil jsem si takovou zdánlivě banální otázku, jaké ty dva světy mají výhody a nevýhody. Neboť s rozvojem technologie, když máme doma automatizovanou domácnost a technizovaný život, jsme nejen získali, ale také něco ztratili.

- Jak to myslíte?
- V Maroku najdete ještě na ulicích lidové vypravěče, hudebníky a kejklíře s hady. Když sednete na letadlo a přistanete třeba v Bogotě a půjdete na autobusové nádraží, natrefíte tam na lidi s příběhy, o jakých se vám ani nesnilo. Možná něco podobného zažijete třeba ještě v Rumunsku, na Ukrajině nebo v Rusku, každopádně na vyvinutém Severu skutečně kulturní život zaniká. Lidé chodí na hudbu do koncertních sálů, kupují si knižní novinky podle reklamy a sledují módní filmy, aniž by si možná uvědomovali, že ztrácíme odvahu dělat opravdu odvážné věci! Co si dovolili dadaisté nebo ještě členové hnutí hippies v šedesátých letech, je na hony vzdálené tomu, jak krotce žijeme dnes.
Od padesátých let jezdím do Španělska, dokonce jsem je celé procestoval, a viděl na vlastní oči, jak se postupně z této chudé periferie Evropy stávala země s vyšší životní úrovní. Přitom si stačili zničit pobřeží turismem a krajinu olivovými plantážemi.

- To znamená, že centrum pohltilo periferii. A žádné obohacení, o kterém se dneska v souvislosti s multikulturalismem mluví, se nekonalo?
- Záleží na tom, o jaké době mluvíte. Římské impérium bylo rozšiřováno násilím, dobyvačnými válkami, při nichž se Římané mohli opírat o vojenskou i technologickou nadvládu, zatímco Evropská unie drží pohromadě v lepším případě naší svobodnou vůlí. Každopádně ať už za Římanů nebo dnes, jakékoliv usilování o uniformitu nebo globalizování lidí vyvolává vždy podobnou romantickou protiodezvu. Bylo možné ji zaznamenat v Evropě jak během průmyslové revoluce, tak i v současné době.
O to více proto lidé začínají přikládat význam místním, krajovým tradicím a ve vzduchu je opět cítit nostalgie po starých časech.
Dříve bylo nemyslitelné, abyste ve společnosti mluvil regionálním dialektem, sotva byste otevřel pusu, okamžitě byste se znemožnil. Považovali by vás za burana, který nemá úroveň. A dnes? Všichni jsou na to dokonce hrdí a dialekty se těší velké popularitě. Nevěřím, že globalizace a všechny McDonaldy jsou zase tak důležité. Jedná se o povrchní náplavu. Jak se Evropa spojuje a propojuje nebo centralizuje, tíhneme mnohem více k regionalismu.

- Pletu se, když mi vaše romány připomínají cestu, cestování?
- Dám vám příklad právě knihy Následující příběh. V Nizozemsku máme literární akci, která se jmenuje Knižní týden, existuje už asi šedesát let. Každý rok požádají jednoho autora, aby pro tuto příležitost napsal knihu o přibližně dvaceti pěti tisících slov. Během literárního svátku ji potom v každém knihkupectví dávají k nákupu zdarma jako malý dárek. Dovedete si tedy představit, že román pro Knižní týden vychází v ohromném nákladu až 700 tisíc kusů.
Když požádali mě, dostal jsem nejdřív strach. Co máte napsat pro 700 tisíc lidí? Samozřejmě jsem neměl žádný nápad, tak jsem se sebral a jel instinktivně do Lisabonu doufaje, že mě cestou potká inspirace. Za chvíli jsem měl sešit plný poznámek, ale stále nic, co by stálo za to, abych napsal román. Pak jsem se vydal na léto do Španělska, kde mám na jednom ostrově malý ateliér, abych se mohl v klidu izolovat od vnějšího světa a věnovat se psaní. A tam jsem začal...
Zdálo se mi, jako bych vyrazil za dobrodružstvím, provedl ve vzduchu velké salto a dopadl zpět na nohy. Absolvoval jsem skutečnou cestu a napsal knihu, jež začíná tím, že se někdejší středoškolský profesor probudí v lisabonském hotelu, aniž by si dovedl vzpomenout, jak se tam ocitl. To, čemu jiní říkají inspirace, nazývám nutností, neboť mě v tu chvíli nic lepšího než právě toto nenapadlo.

- To je téměř román v románu.
- Rád při psaní řeším hlavolamy. V jedné knize vyprávím příběh o spisovateli, který sedí sám v pokoji a dívá se do stetoskopu, aby hledal inspiraci pro novou knihu. A k jeho údivu se mu před očima přehrává děj knihy, sto let starý výjev z Bulharska roku 1897: v místnosti se nacházejí dva uniformovaní vojáci, armádní doktor a plukovník, přičemž ten druhý je vášnivý čtenář Schopenhauera. Jak vyjde najevo, oba dva jsou zamilovaní do stejné ženy...Ale to samo o sobě přestává být zajímavé, proto si spisovatel zoufá, jak pokračovat. Přeruší psaní a zaskočí si na univerzitu, aby si prošel nějaké lékařské knihy a načerpal reálie. Jenže tam se setká s kolegou, který jej upomíná, aby více psal. Že dnešní autoři musejí publikovat alespoň jeden román ročně, jinak by přestali existovat.
Naštěstí za chvíli jsme znovu před sto lety v Bulharsku, uprostřed románu. Plukovník se zrovna trápí, sedí u stolu a nemůže si vzpomenout, co chtěl říct... Motá se mu hlava. Nejraději by se zeptal svého autora, aby mu poradil.
Totiž snažil jsem se dosáhnout efektu nekonečného románu, aby autor i čtenář do něj mohli zasahovat, aby se cokoliv mohlo stejně tak dobře stát součástí příběhu.

- A jak to dopadne?
- Přijde skok v čase. Po nějaké době oba oficíři odjíždějí na prázdniny do Říma, mezitím se jeden stačil oženit s milovanou ženou. Jenže i spisovatel se vypraví do Říma, aby se vyhnul kolegům, kteří mu pokládají všetečné a iritující spisovatelské otázky. Ocitá se ale se svými postavami na stejném místě, jen mezi nimi je rozdíl jednoho století. Z domova pak spisovatele zastihne telegram, ve kterém mu oznamují, že by měl dostat za knihu, kterou právě píše, literární cenu... Načež on rukopis roztrhá. Namísto toho jim odpoví, že žádná kniha neexistuje a ani nikdy neexistovala. Oni se jej ptají: Takže jste si to všechno vymyslel? Ano, stejně bych si to celé vymyslel!
Právě o tohle usiluji. Román je jakási skládačka, v němž se snažím dostat právě do podobné situace, k takové odpovědi. V knize Ráj ztracený jsem načrtnul situaci spisovatele, který sedí ve vlaku, právě dopsal román, ale neví, jak jej přesně zakončit. Zvedne oči a všimne si ženy, která sedí naproti němu a čte knihu, ale podle jména je to ta samá, již sotva dopsal. Začne se tedy zajímat, jak vlastně jeho kniha dopadne, jak by ji měl uzavřít. A použije její slova! Nakonec ovšem vyjde najevo, že to není ta stejná kniha, nikoliv Ráj ztracený, ale Miltonův Ztracený ráj... To se mi moc líbí.

- Žijete rád také ve virtuálním světě dnešního internetu a moderních technologií?
- Je to zajímavé, ale virtuální svět se pro mnoho dnešních mladých stal možná skutečnějším než skutečnost. Ale myslíte si, že milióny turistů, kteří jezdí každoročně do Verony fotit se pod balkón, na němž měla Julie poslouchat Romeovo vyznání lásky, jsou více skuteční než kluci v kůži nějaké počítačové obludy nebo samuraje? Všichni žijí v zajetí síly fikce.
Don Quijot jako skutečná osoba nikdy neexistoval, stejně jako jeho velká láska k Dulcinei. Ale v Tobose vám ukážou dům s kuchyní a ložnicí, kde měla údajně Dulcinea pobývat. Dokonce si všimnete proleženého polštáře, který vypadá, jako by zrovna před chvílí vstala z postele. Nevíme s jistotou, jak vypadal samotný Cervantes, ale každý vám popíše Dona Quijota.
Svět je svým způsobem místem neustálých proměn a my si jej vymýšlíme, abychom v něm žili. Jak se chcete ptát na to, co je skutečné a co ne?

- Jak pak dokázat, že člověk je stále naživu, že nepřežívá?
- Stala se mi zvláštní věc. Jednou jsem letěl v letadle a ocitli jsme se v problémech. Chytnul motor, pilot musel ihned vypustit všechno palivo z nádrží, aby nedošlo ke vznícení aeroplánu a k tragédii. Nacházeli jsme se několik tisíc metrů vysoko nad Amerikou. Asi vám nemusím vysvětlovat, že v takovou chvíli se vám honí hlavou všelicos. Máte slušnou šanci, že zemřete, může se to klidně stát, aniž byste mohl cokoliv udělat.
A najednou jsem ucítil zezadu čísi ruku na rameni, otočím se a za mnou sedí dva Japonci. A za nimi další a další Japonci. A ti všichni mě prosili, jestli bych jim nenatočil na kameru hořící motor, neboť jsem měl z okna nejlepší výhled. Taky je muselo napadnout, že tu nehodu možná nepřežijí, ale stejně si ji chtěli nechat natočit. Neustále se musíme přesvědčovat o tom, že žijeme.

- Je pravda, že tématem vašich knih, které známe v češtině, je často smrt. Smrt je i motivem knihy Rituály, dokonce v dosti, jak lze čekat, ritualizované podobě.
- Máte pravdu. Lidé se mě ptají, proč stále píšu o smrti. Ale říkám si, že až budu mrtvý, nebudu už o smrti muset přemýšlet, tak na ni raději myslím nyní. Někteří lidé tvrdí, že smrt je neustále s vámi, teď a tady.. A něco na tom bude.

- Věříte v nesmrtelnost literatury? V Následujícím příběhu opisujete i smrt Sokrata, který se stal v podstatě nesmrtelným...
- ... Ale Sokrates zemřel pro svoje přesvědčení. Nesouhlasil s tehdejším stavem vzdělání, ani se státním zřízením. Navíc všechno zpochybňoval, čímž musel jít představitelům moci na nervy. Mohli jej klidně nechat zavraždit, ale počkali si, až se zabil sám. Pomyslete na to, co by se bylo stalo, kdyby utekl... Asi bychom o něm už nikdy neslyšeli! Nebyl by Sokrates! Slavnou se stala debata, jestli skutečně věřil v nesmrtelnost duše. Jeden německý filozof kdysi prohlásil, že nejde o to, jestli je duše nesmrtelná, ale jestli jsme jedinou bytostí na světě, která je schopná o něčem podobném uvažovat. Pokud si nesmrtelnost umíme představit, stáváme se svým způsobem nesmrtelnými. Aby to nestačilo, ani o Sokratovi s jistotou nevíme, jestli vůbec existoval – známe ho pouze z Platonových knih. Je dost možné, že nikdy ani nežil, někdo si jej vymyslel, stal se postavou z knih. A dokud budou knihy, bude i on nesmrtelný...

- Je psaní rituál?
- Píšu stále inkoustovým perem, každý den tak pět set slov. Snažím se takovou normu dodržovat, i když to není pokaždé přesně stejné. Proto je mi psaní rituálem, obnáší určitou fyzickou námahu a tím mi připomíná, abych dával pozor na styl. Zajímá mě hodně otázka stylu, a poté také samozřejmě překladu.

- Ztrácí se poetika románu v překladu, jako se to stává poezii? Váš krajan Harry Mulisch napsal, že jsou spisovatelé jako Dostojevskij, jimž ani špatný překlad nemůže uškodit, protože zůstane silný příběh, a pak jsou autoři slov či vybroušených vět, jako třeba Nabokov. A Nabokova můžete v překladu zničit...
- Ano. S tím souhlasím. Třeba takový Kundera se obává a vždycky obával překladu, na druhou stranu právě on dovedl přesídlit z jednoho jazyka do druhého podobně jako Nabokov. Mohli bychom říct, že spisovatel v překladu je svým způsobem vždy v exilu. A exil – to chce prohnanost a trpělivost, jak říkal Joyce.

- Chtěl bych se zeptat také na to, co se v posledních letech hodně diskutuje. Je nizozemská společnost po vraždě politika Pima Fortuyna a filmaře Thea van Gogha a po všech těch problémech s přistěhovalci stále tak liberální a volnomyšlenkářská, jak se vždycky říkalo?
- Jsem přesvědčen, že média jsou z velké části zodpovědná za to, jak nyní naše země vypadá navenek, ačkoliv... Na mnoha úrovních nizozemská společnost funguje velmi liberálně, třebaže jde o malou zemi, která se proslavila tím, že byla vždycky přeplněná a žilo tu nejvíce lidí na jeden metr čtvereční v Evropě. Otázka soužití s přistěhovalci je problémem zčásti generačním, který nevyřešíte během pěti let. Dnes to vypadá například tak, že všechny muslimky chtějí nosit na hlavě šátek. Nic proti tomu, vidíte je všude kolem, mně to vůbec nevadí. Ale někteří se na to dívají s nedůvěrou, nechápou to, a děje se jen to, že čím více jim to připadá divné, tím pevněji jsou muslimské ženy naopak rozhodnuté šátky nosit. Dodávají si tím pocit identity. A pak na ulici vidíte národ žen se šátkem a národ jiných bez šátku.

- Zdá se, že před časem byly vize multikulturní společnosti velmi optimistické, ale dnes zažíváme jistou krizi multikulturalismu. Co si o tom myslíte vy?
- Když mluvíme o společnosti, kdysi sem přicházeli na práci Španělé, kteří pracovali jako dělníci. Vykonávali práce, které sami Holanďané, jakmile se vzmohli, už dělat nechtěli. Cizinci žili zpočátku stranou, nikdo se o ně příliš nezajímal, oni si vydělali peníze a potom se buď vrátili domů, anebo se asimilovali. Dnes kolem vidíte mnoho Marokánců, Surinamců, Turků, ale jsou to stále ještě lidé z první a druhé emigrační vlny. Když je potkáte na úřadě, kdo si myslíte, že za ně mluví? Samozřejmě že jejich dcera nebo syn, neboť se naučili lépe jazyk. Znám asi pět mladých spisovatelů cizího původu, kteří píší holandsky a dokonce vyučují na univerzitě. Ovšem jejich rodiče a prarodiče patří mezi ty, co se už nikdy zcela neintegrují. Jsou generací, která byla takzvaně obětovaná.

- Cítíte kolem sebe rasismus nebo xenofobii?
- To je těžké vysvětlit. Obava z cizinců, z něčeho, co je nám cizí, neznámé a nepochopitelné, je přirozenou součástí každé společnosti. Tím si chráníme a udržujeme vlastní integritu. Nedávno jsem přiletěl ze Ženevy a z letiště mě vezla jedna taxikářka. Před námi se na ulici zastavil nějaký Arab, sundal si boty a začal se modlit, přímo uprostřed silnice. Taxikářka se chytala za hlavu a stěžovala si: Podívejte se na ně, kradou a potom se nám modlí před autem. Nechtěl jsem se s ní hádat, a proto jsem neřekl ani popel. Ovšem vidíte, že si můžeme povídat o multikulturalismu, ale obyčejní lidé to vidí jinak. Je hodně takových malých věcí, z kterých vznikají velké konflikty.
V Americe nebo v Kanadě je to jinak. Ať chceme nebo ne, v Evropě imigrantům v podstatě říkáme: Dáme vám vzdělání, dáme vám peníze, ale musíte být za to jako my...

- Ale přesto to nefunguje. Skoro by se dalo říct, že kdyby Iráčané byli chytřejší, tak by pochopili, že jim Američané dají hodně peněz, když se budou chovat tak, jak oni chtějí. To samé říkali v padesátých letech Francouzi Alžířanům na začátku alžírské války: Pokud s námi nebudete bojovat, dostanete vzdělání, lékařskou péči, investice. Ale evidentně jsou hodnoty, které stojí nad tímhle obchodem.
- Ano, to je pravda. Ale nelze mluvit takhle obecně. Nedávno jsem potkal v amsterdamské čtvrti červených luceren islámského otce s dívkou. Šli a zakrývali si oči, aby neviděli ty vystavující se nahotiny za výlohami. Byl na ně až dojemný pohled. O pár dnů později jsem se vracel pozdě večer domů, šel jsem kolem kanálu a nějací maročtí výrostci tam močili na dveře domu. Zavolal jsem na ně, že si zřejmě spletli směr, neboť se čůrá do kanálů a nikoliv někomu na dveře. Načež oni se otočili a zařvali: Drž hubu, ty prašivej Žide. A pak utekli. Byla to první věc, která je napadla, i když mě neznali, a bylo jim tak jedno, že nejsem ani židovského původu.
Jestli tedy máme s něčím problém, tak je to s generací dnešních dětí přistěhovalců, kteří protestují proti společnosti, jež je nepřijímá, a zároveň svým otcům vyčítají, že se jí nechali ponižovat. Že ohnuli hřbet, aby zajistili rodině lepší život a nový domov.