Ano a ne
Różewicz, Tadeusz

Ano a ne

V dubnu si připomínáme sedm let od smrti Tadeusze Różewicze. Tento významný polský básník proslul mimo jiné neochotou poskytovat rozhovory. Čeští čtenáři nyní mají exkluzivní možnost poznat autora díky dialogu, který vedl s publicistou Witoldem Zalewským, mnohem více pak se sebou samotným.

Dialog polského básníka Tadeusze Różewicze (1921–2014) s Witoldem Zalewským je ve skutečnosti Różewiczův rozhovor se sebou samým. Oba muži se domluvili na rozhovoru, překážkou však byla cesta do Varšavy nebo Vratislavi. Różewicz navrhl, že napíše rozhovor sám se sebou a jeho přítel Witold Zalewski jej podepíše svým jménem, pokud bude s obsahem spokojen. Poprvé vyšel v exilovém časopise Kultura v roce 1965. Spíše než informace o dobové polské literární scéně čtenáři ocení vhled do uvažování básníka, který proslul svou neochotou poskytovat rozhovory.

Witold Zalewski: Jste básník.
Tadeusz Różewicz: Dnes básník nejsem… Vy neznáte to rčení, že „básníkem se bývá…“? (Význam tohoto polského rčení, odkazujícího k básni romantika Cypriana Kamila Norwida, spočívá v tvrzení, že být básníkem není trvalá vlastnost, ale proměnlivá hodnota; pozn. red.)

Witold Zalewski: Čtenáři vás za básníka považují a já s vámi samozřejmě chci mluvit především o poezii…
Tadeusz Różewicz (zatvrzele): Nejsem jenom básník.

Witold Zalewski: Jste také reportér, dramatik, scenárista…
Tadeusz Różewicz: Jsem taky otec, muž, zeť, bratranec, bratr, „kamarád spisovatel“, bývalý partyzán, bývalý formalista, pesimista, nihilista, realista, fanoušek sportu…

Witold Zalewski: Fanoušek sportu? To je zajímavé…
Tadeusz Różewicz: O sport se zajímám už od osmi let. Souboje mezi Petkiewiczem a Kusocińským, jejich vzájemná rivalita, boje s Finy… Pamatuju si na zuřivý boj Kusocińského s Nurmim, poslouchal jsem ho v rádiu. Tehdy Nurmi v posledních metrech doslova skočil do cíle! Dodnes si pamatuji říkanku, kterou kdysi složili fanoušci boxera Wocky:
ich bin Wocka   (já jsem Wocka
i zaś ale              a tak dále
przeciwnika       protivníka
tęgo walę           biju stále)

Witold Zalewski: Vy mě překvapujete! Myslel jsem, že vás už od kolébky zajímala jen metafora.
Tadeusz Różewicz: Kusociński pro mě byl a zůstane vzorem sportovce a občana. Byl to fantastický člověk. Velmi ambiciózní a skromný. Myslím si, že by se jeho životopis měl učit v našich školách stejně tak jako životopisy významných státníků, básníků a skladatelů. V současnosti je také mnoho sportovců, kterých si vážím. Je mezi nimi Szmidt, Krzyszkowiak, slečna Kirszenstein a její rychlonohé kamarádky. Horší je to už se skromností našich sportovních funkcionářů nebo trenérů. Před posledním fotbalovým zápasem s Italy řekl pan Koncewicz reportérovi deníku Il Giorno: „Do Říma jedeme vyhrát, remíza je pro nás málo.“ Toto vyjádření se objevilo ve všech větších italských denících. Škoda, že nám pana Koncewicze neukázali po zápase. Je důležité znát míru!

Witold Zalewski: Evidentně narážíte na komentátora Bohdana Tomaszewského…
Tadeusz Różewicz: To je vzájemné. Pan Tomaszewski je navíc tak hodný, že mě ze svého rajónu nevyhání. Sám bývá básníkem.

„Mohl bych. Ale nepovím.“
Witold Zalewski
: I já jsem sportovní nadšenec, vraťme se ale k literatuře, k poezii. Na čem teď pracujete? K tomuto tématu se nikdy nevyjadřujete… Co teď máte ve složce „rozděláno“?
Tadeusz Różewicz: Na čem pracuji? Co píšu? Nezdá se vám, že stejně tak zajímavá je odpověď na otázku „Co právě teď čtete“? Myslím si, že je někdy důležitější to, co člověk čte, než to, co píše…

Witold Zalewski: To je možné… Takže: Co právě píšete?
Tadeusz Różewicz (zatvrzele): Chcete říct „Co právě čtete!?

Witold Zalewski: No tak prosím…
Tadeusz Różewicz (dívá se na hromadu papírů, knih a novin, které leží na stole): Momentálně čtu Życie społeczne zwierząt (Sociální život zvířat) Adolfa Remana, O życiu i śmierci w przyrodzie (O životě a smrti v přírodě), patnáctý svazek Kronik Bolesława Pruse, Porębského Granicę współczesności (Hranice současnosti), Wykowu Podróż do krainy nieprawdopodobieństwa (Cesta do země nepravděpodobnosti), Młodzież epoki przemian (Mládež éry změn), Dziennik duszy (Deník duše) Jana XXIII, Czarne i białe (Černé a bílé) Jana Józefa Szczepańského, Millerovo Bez kropki nad „i” (Bez tečky nad i)…

Witold Zalewski: Všechno najednou? To je obrovské tematické rozpětí.
Tadeusz Różewicz: Takto se v posledních týdnech vyvíjela moje četba. Rozpětí je jen zdánlivé. V tom šílenství je systém. Čtu také hodně domácích a zahraničních časopisů. Četba knih a tisku mi zabere tři až čtyři hodiny denně, dříve to bylo kolem pěti až šesti hodin. Dvě hodiny teď strávím u televize a rádia.

Witold Zalewski: A co jste naposledy četl z poezie?
Tadeusz Różewicz: Básně Nelly Sachsové, Lasker-Schülerové, poslední sbírku Przybośe a Czechowicze. Toho čtu, protože bych chtěl pro PIW (polský Státní vydavatelský institut, pozn. red.) připravit výbor z jeho poezie. Jsou to ale všechno současné, aktuální texty, kromě nich máme texty „věčné“. Mám na mysli poezii Kochanowského, MickiewiczeDostojevského, Conrada, Kafky, Camuse, Becketta … Nesmíte zapomínat na Shakespeara… Každodenně mi při práci pomáhá Huizinga, JaspersBrzozowski, Irzykowski, Koniński

Witold Zalewski: A když se vrátíme do současnosti?
Tadeusz Różewicz: Naposledy jsem přečetl Gombrowiczův Kosmos.

Witold Zalewski: Znáte Sandauerův článek o Gombrowiczovi publikovaný v Kulturze (známý polský exilový kulturní časopis, pozn. red.)?
Tadeusz Różewicz: Ano.

Witold Zalewski: Zaujal vás?
Tadeusz Różewicz: S odvahou, kterou Artur Sandauer má, jsem čekal něco ostřejšího.

Witold Zalewski: Mohl byste nám říct co?
Tadeusz Różewicz: Mohl bych, ale nepovím. S chutí bych si přečetl článek o Gombrowiczovi napsaný Witkacym, Irzykowským

Witold Zalewski: Ano?
Tadeusz Różewicz: No co! Nicméně neztrácím naději, že Sandauer o Gombrowiczovi napíše ještě jednou, nebo Jan Kott, nebo Kijowski. Kijowski! Ten Kijowski, to je tak zvláštní kyj, má snad tři konce… On se k vyčiňování Gombowiczovy kůže hodí. Gombrowicz se napíná přímo ideálně. I ve svých rozhovorech pro francouzský a německý tisk, i v té nezdařilé Pornografii, no a samozřejmě ve skvěle napsaných Denících.

Witold Zalewski: A vy nemáte chuť na to „činění kůže“?
Tadeusz Różewicz: Ne.

Witold Zalewski: Proč?
Tadeusz Różewicz: Protože chci být svědkem, a ne účastníkem toho boje, chci sedět pohodlně v lóži nebo stát na galerii a sledovat zápas mezi Kijowským a Gombrowiczem, Kottem a Gombrowiczem… Chci na jejich hlavy házet zkažená vejce, rajčata, flašky a květiny.

Jaká zas poezie!
Witold Zalewski
: Vraťme se k poezii.
Tadeusz Różewicz: Jaké zas „poezii“, prosím vás…

Witold Zalewski: Tak dobře, prozatím to necháme být. Nejste pouze básník. Chtěl byste říct něco na téma posledních událostí ve světě našeho divadla a filmu?
Tadeusz Różewicz: Určitě se chcete zeptat na Tango a Popely, že ano? (Tango – drama Sławomira Mrożka, jednu z jeho prvních inscenací provedl divadelní režisér Erwin Axer; Popely – román Stefana Żeromského převedený do filmové podoby Andrzejem Wajdou, pozn. red.)

Witold Zalewski: Samozřejmě.
Tadeusz Różewicz: Celostátní „referendum“ o těchto událostech svědčí o povrchnosti našeho duševního života. Tango jsem na jevišti neviděl a nevím, co z té hry udělal pan Axer, znám jen tištěný text „ve formě dialogu“ a ten pro mě není zajímavý. Pokud jde o druhé „veledílo“ Popely, tak ty pro mě mají takovou uměleckou hodnotu jako například Opona Siemiradzkého ve Słowackého divadle v Krakově. Je tam několik míst, kterými se probíjí duch dřívějšího Wajdy, toho z Kanálů a Popele a démantu. Mám pocit, že Żeromski z té operace vyšel jakoby vykastrovaný, pravděpodobně vinou chirurga-scenáristy… Celá pochmurná filozofie dějin, kterou na toto téma tvoří naši filmoví recenzenti, nestojí ani za zlámanou grešli… Říká se taky, že se díky tomuto filmu zvýšil zájem o Napoleona, knížete Poniatowského, bitvu u Somosierry, černochy atd. U nás byl ale vždy větší zájem o Napoleona než o Marxe, o knížete Poniatowského než o Witose nebo Marchlewského… Tak na co ten povyk? Jsem rád, že si sám Wajda lépe uvědomuje, co udělal, „co nadělal“ víc, než nadšení kritici…

Příliš mnoho pseudo
Witold Zalewski
: A teď si promluvme o poezii…
Tadeusz Różewicz: To asi nepůjde. Už jsem vám přece řekl, že se dnes jako básník necítím.

Witold Zalewski: Nezajímá vás měsíčník Poezja, který má v nejbližší době vyjít?
Tadeusz Różewicz: Ne.

Witold Zalewski: Co vás v poslední době zajímá, čemu se věnujete? Emocionálně, intelektuálně?
Tadeusz Różewicz: Zejména politickým událostem. Závisí na nich nejen vydávání měsíčníku Poezja, kterému přeju úspěch, ale i náš život. Indonésie, Vietnam, Jižní Rhodésie, čínsko-sovětské vztahy, francouzsko-sovětské vztahy, zajímá mě to, co říká Wilson, Násir, Kosygin, Brežněv, Pavel VI., Erhard, Castro, McNamara, Malinovskij, Johnson, Mao, Čou En-laj… To mě zajímá víc, než to, co říkají… (Różewicz rychle a nevýrazně vyjmenovává několik jmen) o poezii, malířství a metafoře. Panebože!

Witold Zalewski: Když už mluvíme o metafoře…
Tadeusz Różewicz: Zajímám se také naši gastronomii, turistiku, písně…

Witold Zalewski: Ó!
Tadeusz Różewicz: Proč „ó!“? Vždy jsem se o písně zajímal, i když text jsem nikdy k žádné nenapsal. Víte co? Řeknu vám tajemství: mám absolutní hudební hluch. Jako pařez. Ale rád poslouchám. Díky televizi se účastním našich festivalů.

Witold Zalewski: Opravdu?
Tadeusz Różewicz: Divím se, že mladí, zdraví, přirozeně šťastní lidé zpívají o „utrpení“, na těch smutných festivalových obřadech… Zejména naši zpěváci příšerně a doslovně „lyrizují“… Chybí tomu jiskra, sůl a pepř… Příliš mnoho pseudofilozofie, pseudopoezie, pseudo – ještě něčeho. Osobně mám velmi rád Barbaru Rylskou a Karin Stankovou. Každou kvůli něčemu jinému. To jsou talenty „od boha“. Kdybych uměl psát písně, napsal bych jednu speciálně pro Barbaru Rylskou… I když Krafftówna taky moc hezky zpívá o „miláčkovi“, to je pěkná píseň. Pokud jde o zahraniční skladby, jsem velkým fanouškem Marlen, skvělá je také Lale Andersen, a to nemluvím o brilantní Edith Piaf, protože to už je vyšší liga. Milord… To je poezie. Velká poezie. Velké umění. Samozřejmě mám na mysli zpěv. Ne čtený text.

Witold Zalewski: Když už mluvíme o poezii…
Tadeusz Różewicz (dívá se podezíravě): Vypadá to, že si myslíte, že s vámi koketuju.

Neškodlivá epidemie
Witold Zalewski
: Co?
Tadeusz Różewicz: Vy si nejspíš myslíte, že to předstírám. Nechci mluvit o „poezii“, ale doopravdy se na to třesu. Chci si to užít, chci se projet na tom „pegasovi“.

Witold Zalewski: Jsem rád, že jste nakonec souhlasil mluvit o tom, co je vám nejbližší.
Tadeusz Różewicz: Jste velmi laskavý. Prosím, ptejte se… (Różewicz shazuje kočku z kolen a zaujímá agresivní postoj)

Witold Zalewski: Jak hodnotíte aktuální situaci polské poezie?
Tadeusz Różewicz: Já nic nehodnotím. Nejsem tady od hodnocení aktuální situace polské poezie. Můžu říct pár slov na téma „demografické“ situace v polské poezii… V oblasti poezie zažíváme výrazný „demografický růst“. Ačkoliv už ve středověku psali: „Úroda básníků byla letos velká… horší je to s posluchači“, mně připadá, že v této oblasti lámeme rekordy. Na každém kroku se setkáváme s doznáním „já píšu, on píše, my píšeme, oni píšou básně“ nebo „víte co, moje teta taky píše“, „ten Wacek taky píše básně“.
Básníků tedy v naší zemi roste hodě, informují o tom redaktoři básnických sekcí literárních časopisů. Básněmi ale nejsou zavaleny pouze literární, specializované, náboženské a ilustrované časopisy. Dokonce takové časopisy jako Wędkarz (Rybář), Łowiec Polski (Polský lovec), Szachista (Šachista) mají své básnické pronásledovatele… Podle mého názoru ta epidemie není škodlivá. Škodlivé jsou jiné zlozvyky.
Myslím si, že větší pozornost bychom měli věnovat produkci básníků „profesionálů“, tedy těch, kteří jsou za básně placení, dostávají stipendia a cítí povinnost básnické sbírky vylepšovat… Ještě jednou zdůrazňuji, že mi teď nejde o „krizi“ nebo o „rozkvět“ lyriky. Průměrná úroveň je dnes lepší než úroveň v meziválečném období. V té době naše poezie spolu se svými „dobovými“ objevy seděla ve svých zahrádkách. V současnosti se najednou jako rovnocenný partner objevuje v evropských a amerických hlavních městech. Nebudu proto mluvit ani o „rozkvětu“, ani o „krizi“… Je to komplikované… Rozsah našeho rozhovoru je omezený. To si říká o napsání článku!

Baroko v metafyzickém nálevu
Witold Zalewski
: Možná byste se o to mohl pokusit…
Tadeusz Różewicz (neochotně): Podívejte se… Rodí se ve mně podezření, že poslední dobou básně v drtivé většině pojednávají o něčem neurčitém, o ničem. Ostatně není to chyba díla, že se zabývá „ničím“, ale že předstírá, že mluví o „něčem“. Tady je zakopaný pes… Podle mého názoru nás ještě čeká nebývale bohatý rozkvět básní o blíže nespecifikovaných věcech. Dalo by se to nazvat novým středověkem nebo neoklasicismem, možná barokem v metafyzickém nálevu… Jsme svědky fakírských triků, různí kouzelníci se snaží po vlastní básni dostat do nebe jako po laně. Ztrácejí se z dohledu v pseudofilozofickém blábolu. Takové „kosmonauty“ máme v naší poezii.

Witold Zalewski: Ale barokní poezie, to je úžasná tradice, to jsou výjimečná díla…
Tadeusz Różewicz: Říkám snad, že ne? Ale všimněte si, že polský Góngora opírající se o Eliota a kněze Baka nemá s velkolepými úspěchy baroka nic společného… Přijde mi, že ty pokusy se více podobají saské době.

Witold Zalewski: Jste příliš přísný…
Tadeusz Różewicz (delší chvíli mlčí): Vždyť jsem vás prosil, abyste se mě na poezii neptal… Vidíte, je velmi obtížné o těchto věcech v rozhovoru mluvit. Vždy se řekne buď příliš mnoho, nebo příliš málo… Možná jsem nespravedlivý, ale umění není sirotčinec ani charitativní organizace. K tomu tématu se ještě někdy vrátím, až se situace ustálí. Ano. Nechme to být, ten „obraz naší současné poezie“.

Witold Zalewski: Naší samozřejmě „mladé poezie“.
Tadeusz Różewicz (rezignuje a souhlasně přikyvuje): Samozřejmě… Všechno se musí upřesnit, přesněji definovat, použít příklady.

Witold Zalewski: Začněme tedy z jiného soudku…
Tadeusz Różewicz (směje se): Skvělá metafora!

Erotika a „erotika“
Witold Zalewski
: Jaké básnické problémy vás v současnosti trápí? S čím teď „zápasíte“, pokud se lze takto vyjádřit?
Tadeusz Różewicz: Opět téma široké jako oceán. Ale omezím to. Už několik let mi vrtá hlavou tento problém: proč v naší poezii nejsou básně politické, náboženské nebo erotické? Pokud se poezie zřekla politiky, náboženství a erotiky, čím se tedy živí?

Jsme unavení, nemyslíte?
Witold Zalewski
: Myslím si, že se takové básně v Polsku objevují…
Tadeusz Różewicz: Mám na mysli důležité, významné básně. Nové básně. Ne takzvaně nové, napsané v poslední době, ale skutečně nové podněty. Přijde mi, že u nás neexistuje náboženská poezie. To neznamená, že se věřící vytratili, ale zmizel určitý typ víry, který tvůrcům umožňoval psát náboženské básně, chvalozpěvy atd. Myslím, že posledním opravdu náboženským básníkem v Polsku byl Jerzy Liebert. Povrchnost se nejvíce odrazila například v textech „náboženských“ básníků skupiny Skamander (polská básnická skupina aktivní ve 20. letech 20. století, pozn. red.). Navzdory nezpochybnitelným talentům, kteří se mezi nimi nacházejí, byl „Bůžek“ Skamandrytů školácký a anemický. Dokonce básně Lechońe je potřeba vnímat jako stylizaci, ne projev víry. Snad jediný Wittlin je z nich autentický. Náboženská poezie umírá před našima očima… Je to zřejmě nevyhnutelný jev… Samozřejmě může někdo říct: každá dobrá poezie je náboženská… Ano, to už je ale sofistika. Je to jen výmluva… Vytratila se i politická poezie. Roky plynou a talentovaný nástupce Broniewského se ještě neobjevil. Copak v mladé generaci vymřel druh homo politicus? Nevím. Zůstala nám tady ještě ta záležitost s erotickou poezií…

Witold Zalewski: Té je, zdá se, dost!
Tadeusz Różewicz: Mýlíte se. V naší poezii nevidím žádnou současnou „erotiku“. Erotické básně, které čtu, nevyjadřují erotičnost dnešní doby. Možná Grochowiak, i když i on je trochu staromódní… Za současných podmínek, kdy je nám prostřednictvím filmu, televize, módních přehlídek, soutěží krásy a reklam servírováno kompletní a dokonalé ženské tělo, v době, kdy je v divadle a filmu otevřeně prezentováno znásilnění, masturbace, kopulace, za těchto podmínek je obtížné napsat erotickou báseň. Ne „milostnou“ báseň, ale erotiku. Erotika nemusí mít s „milostnou“ poezií nic společného. Již několik let přemýšlím nad tím, jestli je možné vytvořit opravdu současnou erotiku. Myslím si, že by stálo za to o tom napsat knihu, nebo alespoň esej…

Witold Zalewski: Přemýšlíte o napsání takové knihy?
Tadeusz Różewicz: Zatím jsem na toto téma napsal báseň Szkic do erotyku współczesnego (Náčrt moderní erotické básně). Jinými pokusy o poetickou penetraci jsou básně ze sbírky Zielona róża (Zelená růže), Erotyk nad Gobi (Erotika na Gobi), Erotyk z końca XIX wieku (Erotika z konce 19. století), Szpagat (Provaz), Kasa pancerna (Trezor)… Sex je jedním z nejmocnějších náboženství současnosti. Nebojím se říct, že má největší množství vyznavačů, a to vyznavačů aktivních. Sex má ve svých službách celý svět.
Dokonce psací stroje, ocelové trubky, ledničky jsou inzerovány pomocí nohou, hýždí a ňader. Ještě ve větší míře to platí pro turistiku a cestování. Náhradním, ale velmi intenzivním, vizuálním způsobem jsou k dispozici veškerá „tajemství ženského těla“. Tělo herečky je režiséry (a producenty) prezentováno nejen ve svém, řekněme, přirozeném stavu, ale ve všech možných situacích. Televizní hvězda je nejen sledována, šmírována, obdivována, ale také bita do obličeje, dušena, kopána, vražděna a nakonec znásilněna. Divák má k těmto výjevům neomezený přístup. V těchto podmínkách ztratila „erotická“ poezie na síle, onemocněla anémií. Všimněte si ale, že navzdory zázračnému rozmnožení nejkrásnějších těl ve filmech a televizi panuje v současném světě sexuální hlad. Možná právě všeobecné a až přehnané podněcování touhy se stalo příčinou tohoto hladu. Obrazem se očividně nikdo nenasytí… I když, to je záležitost představivosti.

Witold Zalewski: Ve svých komentářích poezie často mluvíte o používání poetických kostýmů a masek. Myslíte si, že kostýmy a masky nějakým způsobem zakrývají nebo zkreslují „skutečnou poezii“?
Tadeusz Różewicz: To závisí na úhlu pohledu na to, čím je literatura a poezie v současném světě. Záleží na individuálním názoru jednotlivých autorů. Pro některé může být poezie hra, zábava, maškarní ples… Každý má právo se bavit. Básně se mohou psát pomocí nasazování masek a kostýmů nebo na základě jejich sundávání, nebo dokonce stahování kůže… Chtěl jsem jen upozornit na to, že kostýmy rychleji stárnou, podléhají módě… Technika také. Přemíra básnického technicismu téměř zabila naši „avantgardu“ dvacátých let…

Witold Zalewski: Nakonec přece jen mluvíme o poezii!
Tadeusz Różewicz: Nejvyšší čas, abychom náš rozhovor ukončili. Zdá se mi, že už jsme docela unavení. Nemyslíte?

 

Rozhovor

Spisovatel:

Zařazení článku:

beletrie zahraniční

Jazyk:

Země:

Diskuze

Vložit nový příspěvek do diskuse