Egill mælti við förunauta sína að þeir skyldu þá ekki drekka en hann drakk fyrir þá það er þeir máttu eigi annan veg undan komast.
Egill fann þá að honum mundi eigi svo búið eira. Stóð hann þá upp og gekk um gólf þvert þangað er Ármóður sat. Hann tók höndum í axlir honum og kneikti hann upp að stöfum. Síðan þeysti Egill upp úr sér spýju mikla og gaus í andlit Ármóði, í augun og nasirnar og í munninn…

Marie Voslářová: Náš rozhovor otevíráme ukázkou staroseverského textu. O čem přesně je ve vyprávění vikingů řeč, prozradíme na konci rozhovoru. Jde každopádně o pasáž ze severské ságy, která líčí ne právě zdravý životní styl a velmi svéráznou kulturu stolování. Budeme mluvit o staroseverské literatuře, o tom, jak ovlivňuje dnešní populární kulturu a proč je u nás tak oblíbená, že dokonce vzniklo jakési podzemní hnutí překladatelů, kteří do češtiny s nadšením převádějí stále další texty. Mými hosty jsou Marie Novotná, pedagožka FHS UK, nordistka, překladatelka a odbornice na staroseverskou literaturu, ale také bioložka, a Jiří Starý, pedagog FF UK, germanista, filozof, religionista a překladatel, který se také věnuje staroseverské kultuře a literatuře.

Marie Voslářová: Jiří, kolik lidí v Česku by mohlo úvodní ukázce rozumět?
Jiří Starý: Odhadl bych přibližně deset. S jistotou můžu říct, že se všichni překladatelé ze staroseverské literatury navzájem velice dobře znají.

Marie Voslářová: Deset lidí není moc, ale staroseverské ságy a mýty a vůbec staroseverská literatura u nás oslovuje mnohem víc čtenářů. My, kdo mluvíme česky, máme štěstí, že si můžeme přečíst mnohé staroseverské texty v překladu a pořád přibývají nové. Proč nás tisíc let stará literatura tolik zajímá a co nám může dneska říct?
Marie Novotná: Tu otázku si kladu každoročně na začátku semestru, když přijdu do posluchárny plné studentů, kteří jsou ochotni učit se nejen o staroseverské literatuře, ale dokonce začít s jazykem jako takovým. První motivace je často zhlédnutí nějakého seriálu, například Vikingů na HBO, nebo metalová kapela. Když se potom studenti seznámí s literaturou jako takovou, zjistí, že je téměř kompletně o něčem jiném, než si původně mysleli. To, co skutečně staří Seveřané do svých rukopisů zapsali, se vyznačuje konkrétností a živostí, a právě to jejich literaturu možná odlišuje od jiných středověkých literatur a přenáší ji až k nám. Dočteme se o konkrétních lidech, kteří žili v konkrétní době, a velmi konkrétně prožíváme jejich životy, a to je pro nás neustále přitažlivé. Žádný abstraktní nebo transcendentální rozměr tam nehraje roli.

Marie Voslářová: Přilákalo právě tohle ke staroseverské literatuře i vás osobně?
Marie Novotná: Ano. A také věcnost, jakýsi objektivní způsob líčení reality, kde nehrozí přehnané emocionální výlevy, ale přesto je děj emočně velmi plný.

Marie Voslářová: Co zaujalo na staroseverské literatuře tebe, Jiří?
Jiří Starý: Navázal bych na to, že staroseverská literatura je v rámci středověké literatury trochu specifická. Dokáže být velmi přízemní, každodenní, popisuje skutečný život žen a mužů doby vikingské a skandinávského středověku. Mohli bychom mít tendenci hodnotit jako nedostatek, že nedokázala postoupit k nějakým abstraktnějším představám, emocím… Ale tak to samozřejmě není. Třeba poezie tak suše popisná vůbec nebyla, ale hlavně každodennost, popis toho, jak lidé doby vikingské a skandinávského středověku žili, včetně různých biologických a společensky ošemetných situací, to je v kontextu středověké literatury výjimka, kterou třeba z literatury německé nebo francouzské neznáme.

Marie Voslářová: Mluvili jsme o tom, že máme v češtině ze staroseverské literatury hodně překladů. Můžete říct něco o tom, jak vznikají?
Jiří Starý: Češi mají to štěstí, že zájem o staroseverskou literaturu tady byl docela raný, dá se sledovat do osmnáctého století. Stopy najdeme třeba u Karla Hynka Máchy. Jednalo se ovšem většinou o sekundární recepci německých, francouzských či anglických překladů a popravdě řečeno šlo často o díla, která byla staroseverskou literaturou spíš jen volně inspirovaná. Opravdová překladatelská vlna začíná na počátku dvacátého století a vymezují ji jména jako Karel Vrátný, Leopold Zatočil, potom Ladislav Heger – asi nejlepší překladatel, kterého staroseverská literatura v Čechách měla – a po něm asi nejlepší překladatelka: Helena Kadečková. Náš dnešní přístup je už odlišný, protože asi nikdo z nás by nebyl schopen překlady, které produkujeme, dát dohromady sám. To znamená: jedná se vždycky o nějakou týmovou práci. A já bych se trochu vyhradil vůči adjektivu „podzemní“. Naše překlady vznikají v rámci zcela normálního, nadzemního semináře FF UK, jehož se ale účastní spousta lidí, kteří se v nějaké fázi svého studia se staroseverskou literaturou setkali a i po dostudování dál obětují čas tomu, aby vznikaly nové a nové překlady.

Marie Voslářová: Je to proto, že studnice těch textů je taková, že vás to stále láká zpřístupňovat českým čtenářům něco dalšího?
Marie Novotná: Ta studnice je z našeho hlediska nevyčerpatelná, jsou tu metry textu, které bychom ještě mohli přeložit, a které rozhodně přeložit nikdy nestihneme. Každého z nás k překládání asi vede něco jiného: individuální zážitek se staroseverskou literaturou, který během studií učinil, a potom je prostě už „chycen“ a potřebuje se tou literaturou dál a dál zabývat. Pracujeme v kolektivu, máme na to metodu, kdy si někdo připraví překlad určitého díla a my ostatní dostane každý jednu edici nebo jeden překlad do jiného jazyka, máme je při ruce, a při čtení kolegova překladu jej kontrolujeme nebo verifikujeme vůči všem existujícím edicím a překladům do jiných jazyků. Ta práce přináší mnoho vtipných momentů, protože jsme tak konfrontováni s různými překladatelskými kulturami a zjišťujeme rozdíly – třeba mezi německými a anglickými překlady. Němci do slova a do písmene přeloží každý výraz, každé slovo, takže velmi přesně víme, co v tom textu bylo, nicméně tam nezůstane prostor pro nadsázku nebo humor, kterým se ságy vyznačují. Anglické texty zase právě tuhle schopnost mívají a překlady bývají velmi vtipné, od doslovného významu se podstatně odchylují, aby vtip dokázaly přenést. Skandinávské překlady jsou pro nás často nepoužitelné, protože to bývají jakási převyprávění nebo volnější parafráze, které s originálním textem moc nesouvisí.

Marie Voslářová: Takže když si jednu a tutéž ságu čte Němec, Angličan a Čech, každý čte trochu jiný text v závislosti na překladatelské tradici… A je pravda, že do češtiny byly některé staroseverské texty přeloženy jako do úplně prvního jazyka?
Jiří Starý: To je pravda, přeložili jsme některé, které v době, kdy jsme je překládali, ještě do žádného jiného jazyka přeloženy nebyly. Jako příklad bych uvedl třeba Ságu o Jarlmannovi a Hermannovi v knize Lživé ságy starého Severu.

Marie Voslářová: Pustili jste se do poezie, do humoristických ság, sáhli jste i po starých zákonících, zabrousili jste do brakové literatury a podobně. Jak probíhá výběr?
Jiří Starý: Třeba v případě lživých ság nebo některých jiných svazků se nám jedná o to, že jde žánr, z nějž český čtenář, a do značné míry ani zahraniční, vůbec nic nezná. A to je samozřejmě škoda, protože tím ztrácí celou jednu vrstvu staroseverského literárního života a pak na literaturu může hledět úplně chybně. Typicky existuje představa, že staří Seveřané si nebyli schopni příliš vymýšlet a že všechno, co psali, jsou víceméně realistické popisy historických událostí. Lživé ságy jsou typickým příkladem toho, že staří Seveřané byli schopni fantazírovat způsobem, o kterém si autoři dnešních brakových románů můžou nechat zdát. Jindy je pro nás důležité nové téma. To je třeba příklad velké antologie křesťanské staroseverské literatury, kde prvotní myšlenka vycházela z toho, že český čtenář má tendenci si staroseverskou literaturu spojovat hlavně s pohanstvím, s mytologickými písněmi, hrdinskými písněmi, které jsou spojené s pohanskou dobou. Opomíjela se křesťanská část staroseverské literatury, která je neobyčejně zajímavá, rozhodně se při ní člověk nenudí.

Marie Voslářová: Objevíte někdy při procházení starých textů něco, co vás překvapí?
Marie Novotná: Vždycky, a pokaždé je to něco jiného. Již zmiňované lživé ságy nás třeba překvapily množstvím vražd na stránku nebo množstvím svateb na stránku, které jsme si předtím neuměli představit. Křesťanská literatura, o které jsme si původně mysleli, že je důležitá součást kulturního dědictví, kterou budou používat historici a filozofové v Čechách pro své odborné práce, nás překvapila svou inovativností a zábavností. Rozhodně se vždycky něčemu novému naučíme a právě objevování je nejzajímavější a nejzábavnější část překladatelské práce.

Marie Voslářová: Na čem vaše překladatelské „hnutí“ pracuje aktuálně? Co chystáte?
Jiří Starý: V současné době se snažíme vytvořit kompletní překlad staroseverských ság o skaldech, ze kterých některé už do češtiny přeloženy byly, třeba Sága o Gunnlaugovi, Hadím Jazyku, ale ty překlady jsou docela staré. Nejde o to, že by působily archaicky, ale na dnešního čtenáře působí až trochu komicky, směšně. A druhý důvod je podívat se na daný žánr v celku. Ság o skaldech je poměrně málo, dají se všechny vydat a přeložit v jediném svazku. A žánr ukazuje, co vlastně tehdejší společnost cenila na básnících, jak si básníka představovala a tak dále.
Marie Novotná: Ukazuje i specifické pojetí lásky, které se v příbězích o skaldech objevuje. Také je tam možnost pozorovat komunikaci mezi částmi prozaickými a veršovanými.

Marie Voslářová: Sledujete populární kulturu, která je staroseverskou literaturou a mytologií inspirovaná? Zajímá vás to, nebo si od toho udržujete odstup?
Jiří Starý: Neřekl bych, že si udržuji cílený odstup, ale člověk je velmi limitován časem. Pochopitelně je zajímavé podívat se, co je dnešní doba ochotná z doby vikingské akceptovat, a co je naopak neakceptovatelné, takže se to nikdy v žádném seriálu ani filmu neobjeví. Každá adaptace říká něco nejenom o tom, co se adaptuje, ale i o době, v níž se adaptuje, takže i tyhle filmy, seriály a knihy říkají něco o naší době. Téma by to bylo určitě zajímavé, ale přiznám se, že to nestíhám.
Marie Novotná: Měla jsem možnost vidět jeden díl seriálu Vikingové na olomouckém filmovém festivalu, kde jsme o něm měli s Terim Ganilem hovořit, vyjádřit se k jeho věrnosti původním pramenům. Narazila jsem tam právě na to, co říkal Jiří: že to vypovídá především o době současné. Přestože se tvůrci třeba drží detailů ohledně oblečení nebo reálií té doby a reprodukují je zřejmě poměrně věrně, duch doby nebo mentalita skandinávského středověku a doby vikingské často bývá velmi posunutá.

Marie Voslářová: Jiří, měl jsi na mysli něco konkrétního, co je ze staroseverské literatury pro současnost těžko akceptovatelné?
Jiří Starý: Určitě, a netýká se to zdaleka jen doby vikingské, ale středověku obecně. Naše představa středověku je taková, že vyhládlí lidé oblečení v cárech se někde potácejí bahnem a podobně. Tuhle představu seriály a různé moderní adaptace často reprodukují, ale když se podíváte na staroseverskou literaturu, zjistíte, že to tak vůbec nebylo. Ve společnosti byla spousta lidí, kteří byli dobře oblečení, chovali se příjemně, bujaře slavili, žili poměrně šťastně a dokázali si život užívat víc, než si asi dokážeme představit. Možná i víc než my.
Marie Novotná: Současné seriály nebo knihy, které se zabývají staroseverskou dobou, se často neubrání jakési představě naivního a divokého světa, kde panuje velké násilí a převládá bojovný duch a zároveň existuje nezkažené divošské plemeno, žijící bez civilizace, techniky… V Čechách máme specifickou situaci i v tom, že jsme nikdy nezažili vikingské vpády, protože vikingové neměli možnost se do českých zemí dostat ani po moři, ani po velkých řekách, takže pro nás slovo viking neobsahuje konotaci piráta nebo lupiče. U nás je to čistě pozitivní výraz, což se o dalších jazycích nedá říct. Nemáme zkušenost, kterou mají už třeba obyvatelé Kolína nad Rýnem, kam vikingové každý druhý rok přijeli a vypálili půlku města. Ta zkušenost nám chybí, a můžeme se tedy k vikingům vztahovat čistě romanticky.

Marie Voslářová: Jako k Divokému západu…
Marie Novotná: Přesně tak. Ani pozdější doby nám vikingské období žádným způsobem nezkompromitovaly, tak jak se třeba stalo v německém nebo skandinávském kontextu, kde vikingská etapa historie získala další, sekundární význam prostřednictvím moderní interpretace dějin nebo politických hnutí.

Marie Voslářová: Ze seriálů, filmů tedy máme nějaké představy o tom, jací středověcí Seveřané byli, ale jací byli podle původních literárních pramenů?
Jiří Starý: To je komplikovaná otázka. Protože i my, kteří jsme svobodní, nesvázaní tím, že tady byl nacismus, který vikingy heroizoval, a my k nim tedy dnes musíme přistupovat ostražitě – i my čteme díla doby vikingské a skandinávského středověku s nějakými vzorci. Ve skutečnosti samozřejmě i staří Seveřané sebe sami četli s nějakými vzorci. Celá kultura jsou prostě vzorce, jejichž prostřednictvím člověk vnímá a s jejichž pomocí tvoří, a samozřejmě pohled starých Seveřanů na sebe samotné určitě nebyl objektivní. Na druhou stranu staroseverská literatura má jeden velký dar, který tohle trochu vyrovnává, a sice schopnost sebeironie a schopnost pohlédnout na sebe sama s jistou distancí. Těžko bychom našli nějakou postavu, byť třeba jde o obdivovanou historickou postavu nebo o hrdinu, která se nikdy nedostane do nějaké ošemetné, komplikované situace, kdy se zachová způsobem ne úplně nejlepším, nebo dokonce vyloženě zvláštním. Ta literatura i ti lidé sami byli schopni na sebe hledět právě prizmatem sebeironie, což ve středověké literatuře tak často nenacházíme.

Marie Voslářová: Na závěr se vrátíme na úplný začátek: k úryvku staroseverského textu. Jedná se o pasáž ze Ságy o Egilovi, kterou najdete v chystaném svazku ság o skaldech:

„Egil po dlouhý čas pil se značnou vervou, a když jeho družiníci přestávali pití zvládat, pil za ně všechno, co už sami nemohli. Tak to trvalo až do chvíle, kdy byly odneseny jídelní stoly. Tou dobou už byli všichni v síni značně opilí a Armód při každém plném poháru, který zvedl, pronášel pořád dokola: „Připíjím ti, Egile!“ Jeho družiníci zase pořád připíjeli Egilovým družiníkům a také při tom pronášeli přípitky. Jednoho z Armódových lidí pověřili, aby nosil Egilovi a jeho lidem plné rohy s pivem, a on je při tom bez přestání horlivě vybízel, aby se při pití neostýchali. Egil nakázal svým družiníkům, aby už nepili, a sám za ně vyprazdňoval rohy při všech přípitcích, kterým se nemohli vyhnout jinak. Brzy ale zjistil, že se mu tak moc dobře nepovede. Povstal a přešel napříč síní ke křeslu, v němž seděl Armód. Chytil ho rukama za ramena, přimáčkl ho na stěnu a vyzvracel všechno, co měl v žaludku, takže to Armódovi vhrklo do obličeje, do očí, do nosu, do úst a teklo mu to po prsou dolů. Armódovi došel dech, ale když se vzpamatoval, vyzvracel zase on všecko, co předtím vypil. A Armódovi lidé, kteří tomu byli přítomni, vykřikovali, že je Egil ten největší ubožák, když se takhle chová, přáli mu to nejhorší a ptali se, proč nejde ven, když se mu chce dávit, a dělá ze sebe takovou podívanou v síni, kde se pije. Egil odpověděl: „Není proč mě hanět za ten skutek, vždyť dělám jen to, co dělá i váš pán, který také dáví vší mocí, neméně než já.“ Pak šel Egil na svoje místo a sednul si a poručil, aby mu přinesli něco k pití.“