Lektoři a nakladatelé Jiří Bartoník a Barbora Fialová v roce 2022 společně uvedli na český knižní trh několik útlých brožovaných knih s barevnými obálkami a jmény slavných filozofů v samotném titulu. Jiří Bartoník studoval teologii a filozofii, Barbora Fialová divadelní a filmovou vědu a také učitelství estetické výchovy. Společně zastupují nakladatelství Pink box a počet vydaných knih o slavných filozofech se od roku 2022 rozrostl. Společně také vedou filozofické workshopy pro děti i dospělé. Inspirací jim je britský filozof Jason Buckley, propagátor filozofie pro děti. Podstatu této metody vysvětluje jako společné hledání co nejrozumnější odpovědi na zapeklité otázky.

Jitka Nešporová: Jak probíhají vaše filozofické dílny? Kladete dětem otázky podobné té s trdelníkem? Vzpomínáte si na konkrétní situaci, kdy jste položili „opravdu zapeklitou otázku“ a obdrželi od dětí, případně i od dospělých ve skupině, nečekanou odpověď? Rozvinul se z toho nečekaný dialog?
Jiří Bartoník: Musím říct, že zapeklité otázky kladou i samy děti. Při jedné takové filozofické laboratoři pro děti ve Francouzském institutu, které se zúčastnilo více dospělých než dětí, což se nakonec ukázalo jako velmi vhodné, se rozvinula debata nad tím, jestli je pleva od obilí užitečná, nebo není. Děti nevěděly, co je to pleva, ale když jsme jim to vysvětlili, rozproudila se vášnivá debata mezi starší a mladší generací. Mladší zastávala názor, že pleva je naprosto neužitečná, a starší generace tvrdila, že užitečná je. Společným hledáním jsme sice nedošli k nějakému závěru, ale diskuse byla podle mě velmi nosná v hledání argumentů proč ano a proč ne. Nejde tedy jen o zapeklité otázky, často je nosná samotná diskuse. Děti slyší názory ostatních a posouvají se dál.

Jitka Nešporová: K užitečnosti plevy se vysloveně nabízí i otázka, jak užitečná je filozofie.
Jiří Bartoník: Na takovou otázku odpovídám, že slovo užitečný nepoužívám úplně rád. Skoro bych ale řekl, že filozofie je nutná, jsem schopen ji vidět skoro ve všem. A může to udělat každý člověk. Ve Francouzském institutu jsme měli téma, že jsme všichni filozofové. Ukazovali jsme si to na třech příkladech, například se zeptáte účastníků, jestli jsou schopni na nic nemyslet a po půl minutě takového zkoušení většina lidí řekne, že to není možné.
Filozofie se zabývá naším myšlením, a když položíte dětem nebo dospělým otázku, kde jsou naše myšlenky, kde se nacházejí a kam se ztrácejí, když je navedete, aby například mysleli na slona, na růžového slona, pak na milion slonů, tak se po půl minutě začíná lidem kouřit z hlavy a můžeme o tom společně mluvit. A je to určitá filozofická otázka. V tom já spatřuju kouzlo filozofie – předáváme si myšlenky, které musíme nějakým způsobem vyjádřit, ať už pohybem, nebo slovem. A právě to může být zábavné a dát nám odpovědi na otázku, jestli je filozofie užitečná, nebo není.
Barbora Fialová: Možná že to ani není otázka, na kterou je potřeba odpovídat, protože filozofie se zkrátka každému děje. A my se jen můžeme postarat o to, jak a jestli způsobem, který je pak užitečný pro nás nebo pro druhé.

Jitka Nešporová: A tomu, jak se nám toto filozofické myšlení „děje“, jsou věnované vaše semináře filozofie pro děti?
Jiří Bartoník: Přirozenost našeho tázání se, hledání a debatování může mít určitou úroveň důstojnosti. My vnášíme určitý řád a míru, aby nešlo jen o tlachání nebo bezbřehé uvažování. Snažíme se moderovat dialog tak, abychom do něj nezasahovali svými vlastními názory ani jej neznásilňovali, vedeme jej v duchu společného hledání, podobně jako to dělá Jason Buckley. Právě společné hledání je to nejdůležitější. Nemusíme dospět k jasné odpovědi, samotné hledání je cílem cesty.

Jitka Nešporová: Učíte tedy děti správně klást otázky? Aby se správně ptaly, spíš než aby se snažily dopátrat odpovědi?
Barbora Fialová: Nejde jen o to správně klást otázky. Potom, co otázku vyjádřím, je také důležité umět skutečně naslouchat. V dialogu nemůže jít jen o to, že se snažím prezentovat nejlépe promyšlenou myšlenku nebo argument. Jde i o to, že musím reagovat na druhého. Důležité jsou tedy jak otázky, tak naslouchání a tvoření argumentů. Ale naučit se naslouchat je podle mě ve filozofickém dialogu asi nejdůležitější.
Jiří Bartoník: Struktura lekce je vždy stejná. Proto je také dobré, když se hodiny filozofie pro děti dějí pravidelně, protože správně myslet předpokládá, že je to nějaký habitus, dovednost, kterou se všichni učíme dohromady. Rámec je zhruba takový: hodina filozofování nebo filozofie začíná tak, že se položí určitá otázka. Otázku mohu přinést z domova, může mě napadnout třeba v metru, anebo – a to už se dost často děje – pokud jsou děti zvyklé filozofické otázky pokládat, vybere se jedna z nich. O výběru otázky se v tomto případě většinou demokraticky hlasuje. Zároveň jsou rozdělené role. Jeden člověk například zapisuje na tabuli všechny myšlenky, které padnou během debaty – to je velmi důležitá část, protože každá myšlenka se počítá a žádná by neměla zapadnout. To by měl samozřejmě hlídat ten, kdo celou hodinu vede. Ten zároveň moderuje debatu tak, aby se z ní nestalo hospodské tlachání. Může se doptávat, co přesně znamená určitá otázka. Pokud není správně položená, reformuluje se a moderátor se tázajícího doptává, jestli dostal uspokojivou odpověď. Na závěr je důležité, že se vybere jeden účastník, který celou hodinu shrne. Tím se děti učí schopnosti analýzy a shrnutí do tří vět. Jakmile je řečeno poslední slovo, už se nesmí dál mluvit.

Jitka Nešporová: Vy tuto metodu vyučujete ve školách. Jakým způsobem probíhá evaluace hodin? Jsou výsledky dětí nějak měřitelné? V tradiční škole je to asi častá otázka.
Barbora Fialová: Hodnocení dětí by v tomto případě bylo podobně absurdní jako rozvíjející se debata o tom, jak hodnotit výtvarnou výchovu. Hodnotit kvalitu něčího myšlení je zvláštní. I v případě, že nastavíme měřitelná kritéria, jako je zapojování žáka v rámci hodiny, musíte brát v potaz, že pokud se žák nezapojuje, má nejspíš nějaký důvod. A ten je potřeba hledat.

Jitka Nešporová: Pokud dítě v hodině nevyslovuje své myšlenky, nemusí to nutně znamenat, že nepřemýšlí.
Barbora Fialová: Přesně tak. A pokud je pro dítě těžší zapojit se, je také na mně jako na vedoucí skupiny najít pro něj nějaké možnosti. Zatím se ale nestalo, že by ve skupině byl někdo, kdo by se nechtěl zapojit.
Jiří Bartoník: Myslím si, že je to velmi důležitá otázka. Dalo by se hodnotit pouze zapojení, či nezapojení v hodině. Co dělat s dětmi, které třeba za celou hodinu vůbec nepromluví? A to neříkám jenom z vlastní zkušenosti, ale i z toho, co mám načteno, hlavně z anglického prostředí.
Mám to štěstí, že se svou kolegyní, paní učitelkou Kateřinou, máme po každé hodině tandemovou diskusi nebo supervizi, která je naprosto klíčová pro samotnou filozofii pro děti a její způsob výuky. Dostáváte totiž zpětnou vazbu od někoho, kdo je s vámi přítomen na hodině. Paní učitelka je pozorovatelkou, přičemž role si mezi sebou v podstatě každý týden měníme. Z našeho pohledu se osvědčilo nenutit děti k odpovědi nebo k aktivitě, protože by to mělo opačný efekt – dítě by se mohlo uzavřít, možná i trvale. Filozofie klade otázky. A když kladete otázky, jdete s kůží na trh a otázka může někdy vyvolat i určitou reakci, která už nemusí být pro filozofy, ale spíše pro terapeuty.

Jitka Nešporová: Ano, aby člověk mohl přemýšlet, potřebuje se ve svém prostředí cítit bezpečně. Požadavkem nucené aktivity bychom mohli dítě přivést do stresové situace, která by blokovala jeho schopnost přemýšlet.
Barbora Fialová: Ale zároveň je určitým lektorským uměním poznat, kdy je dítě připravené, a vytvořit pro něj situaci, která mu umožní se zapojit. Můžeme ho trochu popostrčit, zároveň vytvořit prostředí, kde si to může vyzkoušet, aniž by to nějak zpomalilo nebo zarazilo jeho pokrok. Naopak by mělo zažít, že se nic neděje a že je v tom dobré stejně jako ostatní, kteří mluvili doteď. Důležitá lektorská schopnost tedy je poznat okamžik, kdy je dítě připravené se zapojit, a nějak mu v tom pomoci.
Jiří Bartoník: Na to samozřejmě existují různé techniky. A pak trpělivost: když někdo nepromluví celý půlrok, moje odpověď je, že to vůbec nevadí, protože on promluví až po tři čtvrti roce, a dokonce se možná dočkám té nejlepší odpovědi. Protože ti, kteří nemluví a jsou třeba introvertní, na hodině často velmi intenzivně jsou. I když to tak nevypadá.

Jitka Nešporová: Metoda filozofie pro děti není žádné novum, propagována a aplikována je zhruba od sedmdesátých let. Je rozšířená v Anglii, za zakladatele metody je, pokud se nemýlím, považován Matthew Lippman. V České republice se praktikuje již přes deset let, podporuje ji například Francouzský institut, při Jihočeské univerzitě v Českých Budějovicích bylo založeno České centrum filozofie pro děti a Člověk v tísni také pořádá kurzy pro učitele základních a středních škol. Jak je s těmito centry propojená vaše aktivita? Spolupracujete nějak?
Barbora Fialová: V tuto chvíli jsme spíše solitérní a spolupráce teprve navazujeme. Už máme kontakt na Člověka v tísni. Vlastně jsme ale nakonec asi jediní, pro koho je filozofie pro děti v tuto chvíli prioritou. Tím se odlišujeme od nabídek Jihočeské univerzity a Člověka v tísni, které připravují spíše jednorázové kurzy. Všímáme si, že učitelé, kteří jimi prošli, potřebují následnou péči a pomoc s tím, jak podobné aktivity ve školách dál realizovat. Ukazuje se, že jednotlivý kurz nestačí. Naším záměrem do budoucna je oslovit ty, kteří jednorázovými kurzy prošli a mají zájem o další podporu. Chtěli bychom vytvořit platformu, kde by se mohli tito lidé setkat, navazovat kontakty, propojit se a jít společnou cestou. To se koneckonců odráží i v našem názvu, nejsme jen Pink Box, ale platforma Pink Box.

Jitka Nešporová: Jako nakladatelství jste vstup na český trh pojali poměrně velkoryse. Nepřipravili jste pouze jedinou knižní novinku, ale v edici Monáda rovnou trojici knih ve dvou vlnách. V prvním balíčku to byl Sokrates se zamiloval, Pythagoras a velký útěk čísel, Tak pravil Nietzsche, v druhé vlně potom knihy zaměřené na Immanuela Kanta, Parmenida a Sørena Kierkegaarda. V čem knihy odpovídají potřebám dnešních dětí? Hraje roli, že jsou to útlé svazky, barevné a bohatě ilustrované? Nebo jde spíše o způsob podání látky a příběh, který nesou?
Jiří Bartoník: Ano, jde i o to, jak knihy vypadají. Zároveň se v nich neztrácí hlavní filozofická tematika, nedochází ke zjednodušení, a knihy jsou přesto srozumitelné. Text je přístupný například i díky využití příběhu nebo alegorie.
Barbora Fialová: Vypravěč v knihách nevystupuje jako někdo, kdo sděluje dětem nebo čtenářům důležité myšlenky. Takhle na mě trochu působí třeba Sofiin svět, vnímám tam určitého vypravěče-filozofa, který mě poučuje. Kvůli tomu mě kniha kdysi přestala bavit. Měla jsem pocit, že mi někdo potřebuje předat ty nejdůležitější poznatky, ale přitom se nestará o to, jestli je chápu.
Naše knihy píší různí autoři, každý k tématu přistupuje jinak, ale vždy se jedná o formu vyprávění. Příběh je více či méně smyšlený, někdy zahrnuje i reálie ze života daného filozofa, ale vždy je tam hlavní téma, hlavní myšlenka a několik pojmů. Vše má své opodstatnění.
Myslím si, že díky formě vyprávění mohou být knížky a jejich hlavní myšlenky mnohem přístupnější pochopení. Dítě, případně dospělý, se seznámí s daným filozofem a jeho myšlenkami. Není nutné, aby okamžitě chápalo hlavní ideu a pojmy. K tématu se může během života vracet, rozpomínat se, a hlavně v něm zůstane vědomí toho, že text byl přístupný: mohu si klidně číst Nietzscheho, mohu si číst Platóna a je to v pohodě, protože už jsem to jednou dělal...
Pro mě je to podobné, jako když se do Bible pro děti vytvářejí biblické příběhy. Nikdo nepředpokládá, že si z nich děti hned vytvoří hluboké teologické závěry, které budou aplikovat na svůj život a chápat pak celý smysl společnosti a kultury. Jde spíš o to, že se při čtení postupně seznamují s různými příběhy a postavami. A pro ty, kteří měli možnost číst biblické příběhy v dětství, je pak mnohem snazší chápat literární odkazy na biblická témata. Myslím si, že s knihami filozofie pro děti to může být velmi podobně.

Jitka Nešporová: Děti se tedy seznámí s příběhem a jeho prostřednictvím se mají možnost identifikovat s filozofy a určitým způsobem sdílet jejich svět. Když jsem knihy četla, právě toto mi připadalo nejdůležitější. Sokrates filozof se v knize najednou stává literární postavou, je v centru dění. Jak četba plyne, člověk se propadá do světa příběhu a možná by si na chvilku mohl představit, že je sám filozofem. Hrdinové zmíněných titulů jsou vždy muži. Dočkáme se i žen filozofek? Jak je to s ženami v dějinách filozofie?
Barbora Fialová: V dějinách je filozofek málo, ale dnes už je situace lepší. Na jaře 2023 jsme vydali knížku o Hannah Arendtové, v dalším roce pak knížku o Simone Weil. Rádi bychom připravili blok na téma ženy ve filozofii a věnovali tak ženám-filozofkám určitou péči. Ale první je Hannah Arendtová.
Jiří Bartoník: Knížka se jmenuje Malé divadlo Hannah Arendtové. My oba máme Hannah Arendtovou velmi rádi. Myslím si, že je velkou inspirací pro současnou situaci, protože reinterpretuje kořeny zla, totalitního systému a toho, jak jednoduché je se ke zlu přiklonit. Kniha je povedená, včetně ilustrací.
Barbora Fialová: Zároveň je filozofie Hannah Arendtové ze všech našich titulů nejbližší současnosti. Nietzsche, Parmenides, Pythagoras pro nás mohou být vzdálenější. Arendtová je stále dosti aktuální a hodně se vztahuje – přestože už je to také asi padesát nebo šedesát let – k dnešku a současné filozofii.

Jitka Nešporová: Jako komentář k této poznámce se teď možná nabízí věta, kterou jsem si přečetla na vašich webových stránkách: „Filozofie je něco, co nám v těchto chvílích pomáhá mít svět rád a sebe taky.“ Nechcete ji komentovat?
Jiří Bartoník: Asi není potřeba. Máme na pozadí agresi Ruska a další světové konflikty. Doporučuju všem, kteří v tomto kontextu podléhají beznaději, aby si otevřeli Hannah Arendtovou. Ta píše velmi srozumitelně o tom, co je to lidské jednání, co můžeme a nemůžeme dělat. Velmi plasticky a krásně vyjadřuje například rozdíl mezi tím, co je práce, co je umění a co je jednání. Kdyby člověk nad těmito tématy přemýšlel, chápal, co je to jednání nebo co je to práce, a uvědomoval si, že jsou mezi tím rozdíly, mohlo by být na světě mnohem lépe. Arendtová by to asi přesně takto neřekla, to je spíš můj osobní „motor“. Četba filozofie a konfrontace s textem, který umí rozlišovat a třídit myšlenky, je pro mě skoro jako voda.

Jitka Nešporová: Pro nás, kdo milujeme literaturu, je to asi společné téma. Děkuji za rozhovor, ať se vám daří, ať se daří vašim knihám a ať se váš projekt a celá platforma rozrůstá a děti s radostí filozofují. A nejen děti.